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 ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)

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Linkoln
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Géminis Rata

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MensajeTema: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Lun 18 Ene 2016, 4:42 pm

Yo creo que no es necesario que lleváramos ninguna placa-distintivo en el que figure la leyenda vigilante de seguridad. Mis motivos son los siguientes:

- A la hora de declarar en un juzgado en ningún momento se nos llama por nuestro número de habilitación, sino por nuestros datos personales.
- La placa en su diseño, no nos vamos a engañar pero tampoco es una obra de arte. (Aunque le tengo cariño... Sad )
- No somos ningún ejército ni nada por el estilo para llevar un número o una placa.
- Pienso con que en el uniforme figurase serigrafiado en la espalda Vigilante de Seguridad sería mas que suficiente.

Es mi humilde opinión, en este año y pico que llevo en SP.... Espero no ofender a nadie

Un saludo.
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Musashi
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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Lun 18 Ene 2016, 5:00 pm

El distintivo de vigilante de seguridad es una de las pocas cosas que permiten diferenciarnos ante los ciudadanos de los auxiliares de servicio o personal no habilitado.
El número de identificación de la placa permite a los ciudadanos afectados identificarnos en caso de mala praxis, es el mismo motivo por el que la portan los policías de uniforme.
No conozco ningún ejército que porte placas de identificación individual similares (aparte de las chapas para identificar los cadáveres, que todos hemos visto en la películas).

¿También deberíamos cuestionarnos el uniforme, dado que no somos un ejercito? ¿sería mejor prestar servicio en ropa de calle? Rolling Eyes

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El cántabro Laro era temible por la naturaleza de sus miembros y por su corpulencia, aunque no dispusiera de dardos. Como es la fiera costumbre de esta gente, se enfrentaba a la batalla empuñando el hacha con la mano diestra. A pesar de que viera que los guerreros se dispersaban rechazados, una vez destruida la juventud de su gente, sin embargo él en solitario colmaba el campo con cadáveres.

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Lurta
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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Lun 18 Ene 2016, 5:17 pm

Musashi escribió:

¿También deberíamos cuestionarnos el uniforme, dado que no somos un ejercito? ¿sería mejor prestar servicio en ropa de calle? Rolling Eyes


Daily Mirror

Es una imagen muy extendida ya en el mundo anglosajón que pronto llegará también aquí.

Si alguien veía la serie "Nurse Jackie" todos los vigilantes de un hospital de Nueva York eran como los de la foto, el traje era granate y verde oscuro y llevaban una pequeña placa en la solapa.

Coincido con Linkoln, y en mi caso que defiendo que los hurtos los impida en una tienda un vs vestido de ancianita, si hace falta, aún más.

Y para los hoteles chinos, el principal suministrador de ropa de trabajo, ofrece este modelo para vigilantes de seguridad Security Guard uniform
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Vindi
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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Lun 18 Ene 2016, 6:27 pm

El intrusismo siempre ha campado a sus anchas, el sistema judicial nunca se ha tomado en serio este delicado asunto; eliminar la placa actualmente, solo nos perjudicaría aún más.

La placa es el único detalle que le puede servir al ciudadano para distinguirnos del personal ajeno a la seguridad privada (aunque generalmente ni se fijen ni les importe), pero si eliminamos la referencia de la placa y a eso le añadimos un bonito traje tan reluciente como poco práctico, ¿cuánto tiempo nos quedaría para desaparecer como colectivo?

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Musashi
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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Mar 19 Ene 2016, 2:13 pm

¿Alguien me puede explicar en que nos beneficiaría (aparte de ahorrarnos cuatro perras) el hecho de carecer de placa? Twisted Evil

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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Mar 19 Ene 2016, 3:38 pm

Musashi escribió:
¿Alguien me puede explicar en que nos beneficiaría (aparte de ahorrarnos cuatro perras) el hecho de carecer de placa? Twisted Evil

¿Y en qué beneficia a un escolta no llevarla? porque incluso les pohiben que lleven una.
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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Mar 19 Ene 2016, 4:03 pm

Lurta escribió:
¿Y en qué beneficia a un escolta no llevarla? porque incluso les pohiben que lleven una.

Normalmente un escolta privado debe pasar desapercibido, por seguridad del protegido, por intentar crear un entorno de normalidad, y en definitiva por el correcto funcionamiento del propio servicio.
No es cuestión de beneficiar ni perjudicar, es cuestión de no ir anunciando que estás protegiendo personas "por puro sentido común".

Les prohíben llevar una, porque no se puede llevar algo que no existe y además no colabora favorablemente con el ejercicio de sus funciones.

No obstante, la temática del hilo es la placa del vigilante de seguridad, que aunque hablamos de labores relacionadas entre si, ambas son muy distintas en numerosos aspectos y uno de ellos precisamente es la uniformidad.

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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Mar 19 Ene 2016, 4:16 pm

Lurta escribió:
Spoiler:
 

Aparte de parecer divertidos haciendo el “trenecito”, esa imagen puede estar bien para determinados servicios (aquí tenemos el llamado uniforme VIP, mayormente utilizado en tiendas), no para todos, pero no veo en qué sentido puede sentirse alguien molesto por llevar una placa de un tamaño mayor a la que muestran los security guard ingleses. La ley ya tiene prevista la exención de la uniformidad, que supongo llevará consigo la no utilización de la placa. A mí me ha parecido bastante más interesante el enlace que pones al artículo de Babel, que habla de las ocho palabras españolas que deberían usarse en inglés.
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Lurta
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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Mar 19 Ene 2016, 6:16 pm

Vindi escribió:

Normalmente un escolta privado debe pasar desapercibido, por seguridad del protegido, por intentar crear un entorno de normalidad, y en definitiva por el correcto funcionamiento del propio servicio.
No es cuestión de beneficiar ni perjudicar, es cuestión de no ir anunciando que estás protegiendo personas "por puro sentido común".

Completamente de acuerdo, pero ¿no crees que eso que dices no podría extenderse a multitud de servicios de vigilancia? De hecho, a mí ya en el 99 la GC ya me hizo quitarme placa y uniforme para cargar y descargar explosivos en Galdakano. Ahora voy yo solo en un coche de empresa bien visible y pulcramente uniformado para llevar "discretamente" dinero a un banco  Suspect.

El problema no es placa sí, placa no, uniforme sí, uniforme no. Para mí es placa y/o uniforme adecuado sí, cuando sea útil llevarlo.


Centráis la seguridad privada en la figura del vigilante de seguridad, al cual veis como lo que dice la propia ley: un auxiliar y colaborador de la seguridad pública. Y buscáis todo lo que simbólica o juridicamente  refuerce ese concepto de respaldo oficial que os legitime: placas, uniformes, reglamentos, carácter de agente de la autoridad, exclusividad de funciones...

Otros pensamos que la seguridad privada es un sector mucho más amplio y que esas normas, lejos de legitimarnos, suponen un corsé impuesto que limita nuestro trabajo al gusto de funcionarios y empresas. Personalmente, me sentiría más realizado y mejor pagado, si trabajase para un comercio montando sistemas de seguridad y dando vueltas de paisano trincando choros; que en un inútil plantón, vestido de romano a 7 euros la hora. (motivo por el cual en mi último servicio en un centro comercial, la gente pagaba en pesetas) Y la diferencia entre ambos puestos es la existencia de la dichosa placa.

Vindi escribió:
¿cuánto tiempo nos quedaría para desaparecer como colectivo?

Si pensáis que podéis mantener un empleo no cualificado (que para algunos, con los descuelgues, puede estar ya en el salario mínimo) pagando por la "exclusividad" que proporcionaría una de las 300.000 habilitaciones administrativas, para no más de 80.000 puestos de trabajo y bajando. Deberíais pensar que a lo mejor los que se están beneficiando de esa placa y de esa "exclusividad" no somos nosotros, sino las empresas de seguridad.

Trono escribió:
A mí me ha parecido bastante más interesante el enlace que pones al artículo de Babel, que habla de las ocho palabras españolas que deberían usarse en inglés.

Cuidar la seguridad informática, de la que tanto se habla, pasa por asegurarnos de que un enlace en lugar de llevarnos a una página de publicidad, nos lleve a ver la imagen propuesta Sad  

Spoiler:
 

De todas formas, no hay nada malo en seguir los consejos de la publicidad, ... aunque sea de la no deseada.
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Vindi
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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Mar 19 Ene 2016, 6:42 pm

Lurta escribió:

Centráis la seguridad privada en la figura del vigilante de seguridad, al cual veis como lo que dice la propia ley: un auxiliar y colaborador de la seguridad pública. Y buscáis todo lo que simbólica o juridicamente  refuerce ese concepto de respaldo oficial que os legitime: placas, uniformes, reglamentos, carácter de agente de la autoridad, exclusividad de funciones...

Si no procuro adaptarme a las normativas, reglamentos y leyes de mi propia profesión, por muy "no cualificada que ésta sea", ¿qué otra cosa me queda? ¿Saco algo positivo, lamentándome día tras día, de que vivo en el país con más leyes del planeta y en el que menos se respeta nuestra propia obsoleta legislación?

Lurta escribió:

Otros pensamos que la seguridad privada es un sector mucho más amplio y que esas normas, lejos de legitimarnos, suponen un corsé impuesto que limita nuestro trabajo al gusto de funcionarios y empresas. Personalmente, me sentiría más realizado y mejor pagado, si trabajase para un comercio montando sistemas de seguridad y dando vueltas de paisano trincando choros; que en un inútil plantón, vestido de romano a 7 euros la hora. (motivo por el cual en mi último servicio en un centro comercial, la gente pagaba en pesetas) Y la diferencia entre ambos puestos es la existencia de la dichosa placa.

Por suerte o por desgracia, yo no miro tan allá... Tengo muy claro, que en un tanto por ciento muy elevado de servicios, nuestra contratación es básicamente para "ahorrar un dinero bastante considerable, en cuanto a los seguros contratados por el cliente se refiere".

Lurta escribió:

Si pensáis que podéis mantener un empleo no cualificado (que para algunos, con los descuelgues, puede ya en el salario mínimo) pagando por la "exclusividad" que proporcionaría una de las 300.000 habilitaciones administrativas, para no más de 80.000 puestos de trabajo y bajando. Deberíais pensar que a lo mejor los que se están beneficiando de esa placa y de esa "exclusividad" no somos nosotros, sino las empresas de seguridad.

Con tu trabajo, evidentemente cualquiera se va a beneficiar más que tu, y no me creo ninguna exclusividad de nada, solo faltaría... Únicamente realizo las funciones que marca la profesión que estoy seguro conoces de sobra.

Quitarle importancia a mi placa, mi uniforme, y mis funciones que cada vez cualquier persona con menos formación que yo puede realizar, ¿de verdad pretendes hacerme entender que es algo positivo para nosotros, y tiene algún sentido lógico?

Recuerdo que estamos en un foro de vigilantes de seguridad, nuestro objetivo no pasa por la autodestrucción de la profesión ni el fustigamiento colectivo.
Después de la escritura generalizada del personal, lo único que me faltaba por ver es contemplar cómo se tiran piedras a mi propio tejado; ya es lo único que me faltaba...

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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Mar 19 Ene 2016, 7:10 pm

Vindi escribió:

Recuerdo que estamos en un foro de vigilantes de seguridad, nuestro objetivo no pasa por la autodestrucción de la profesión ni el fustigamiento colectivo.
Después de la escritura generalizada del personal, lo único que me faltaba por ver es contemplar cómo se tiran piedras a mi propio tejado; ya es lo único que me faltaba...

Decir que valemos para bastante más de para lo que se nos utiliza no es tirar piedras. Además, en la práctica, no estamos representados por ninguna asociación profesional, ni parece que vayamos a estarlo, con lo que el futuro será lo que decidan otros por nosotros. Mi postura, irrelevante a cualquier efecto, es una simple conjetura sobre el futuro y una serie de reflexiones sobre el presente y el pasado, nada más.
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Aqualung
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Aries Caballo

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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Mar 19 Ene 2016, 7:20 pm

Lurta escribió:
Centráis la seguridad privada en la figura del vigilante de seguridad
Es lógico que por la pura fuerza de los números, cualquier foro de seguridad privada acabe siendo casi monopolizado por temas relativos a los vigilantes de seguridad. El número de habilitados y de servicios en activo de vigilante de seguridad es mucho mayor que el del resto del personal de seguridad privada junto y eso hace también que la mayoría de los usuarios esté más interesados en temas con relación directa con los VS que con otros temas. Y por esta misma razón, es lógico que la gente escriba más cosas con respecto a si van a cambiar la forma de la placa que si se van a introducir novedades en las medidas de seguridad obligatorias en las sucursales bancarias. Puede ser frustrante para algunos pero es algo muy lógico.

Lurta escribió:
Otros pensamos que la seguridad privada es un sector mucho más amplio y que esas normas, lejos de legitimarnos, suponen un corsé impuesto que limita nuestro trabajo al gusto de funcionarios y empresas. Personalmente, me sentiría más realizado y mejor pagado, si trabajase para un comercio montando sistemas de seguridad y dando vueltas de paisano trincando choros; que en un inútil plantón, vestido de romano a 7 euros la hora.
Sin duda muchos también, pero es una simple cuestión de que las empresas son las que pagan por ese servicio que los funcionarios han decidido cómo se puede realizar y que nosotros, como base de la pirámide tenemos que asumir y tratar de trabajar lo mejor posible con ello.

Si la concepción de la seguridad privada de repente cambiase, los VS tendríamos que adaptarnos a los cambios que supondría el tener que formarnos en la instalación y/o el mantenimiento y manejo diario de los elementos de seguridad electrónica o quedarnos obsoletos en el camino. Todos trabajamos con lo que tenemos tratando de hacer lo máximo posible con los medios (legales y materiales) que nos proporcionan. Y, al menos a día de hoy, clientes y administración quieren que la seguridad privada sea como es.

Lurta escribió:
El problema no es placa sí, placa no, uniforme sí, uniforme no. Para mí es placa y/o uniforme adecuado sí, cuando sea útil llevarlo.
Comparto al 100% este pensamiento. Desgraciadamente puesto que para que esto sea viable, sería necesario sentido común por parte de quienes reglamentan la seguridad privada y por parte de los que trabajamos en la seguridad privada, veo muy compllicado que se cumpla. Idea

Lurta escribió:
Además, en la práctica, no estamos representados por ninguna asociación profesional, ni parece que vayamos a estarlo, con lo que el futuro será lo que decidan otros por nosotros.
Sin duda, que una asociación realmente fuerte a nivel nacional ayudaría. Ha habido muchos intentos a lo largo de los años que por unas cosas o por otras, no han conseguido aglutinar a una mayoría del personal de seguridad privada. Y uno de los principales impedimentos para que esta exista, es que cada vigilante, cada escolta, cada guarda rural y cada director de seguridad, entiende que su visión de la seguridad privada es la mejor y la que más conviene al sector.

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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Mar 19 Ene 2016, 7:50 pm

Aqualung escribió:

Es lógico que por la pura fuerza de los números, cualquier foro de seguridad privada acabe siendo casi monopolizado por temas relativos a los vigilantes de seguridad.

Por supuesto que es así, pero no me refería al foro, insisto que eso es obvio, me refería a la concepción estática de la seguridad privada centrada en el vs de toda la vida. No a que no se hable de vs presente, que es lo que es, sino a que en cualquier futurible, también siga siendo lo mismo. Ya sé que llevamos placa, pero la pregunta es y qué pasaría si no siempre la llevásemos.

Aqualung escribió:
Y, al menos a día de hoy, clientes y administración quieren que la seguridad privada sea como es.

La parte de los clientes, no la tengo nada clara. Mi experiencia es que sí quieren un tipo de seguridad más a su medida. Ellos no la forman, porque el personal no es suyo, y las  empresas de seguridad escurren el bulto ofreciendo "servicios irregulares". ¡Anda que no se hacen "escoltas" ilegales, por parte de vigilantes de plantilla! Creo que la petición de vigilantes de paisano, reflejada en la ley, la promueven las empresas a antes de que algunos clientes "tiren por la calle de enmedio"  

Aqualung escribió:
Lurta escribió:
El problema no es placa sí, placa no, uniforme sí, uniforme no. Para mí es placa y/o uniforme adecuado sí, cuando sea útil llevarlo.
Comparto al 100% este pensamiento. Desgraciadamente puesto que para que esto sea viable, sería necesario sentido común por parte de quienes reglamentan la seguridad privada y por parte de los que trabajamos en la seguridad privada, veo muy compllicado que se cumpla. Idea

Yo fui uno de los que se mojó para que se impusiera la ley de riesgos laborales en canteras, la broma de ir al monte a 10 bajo cero con pantalones con rayita, zapatos y corbata, ya pasaba de castaño oscuro; y el uniforme de faena le resultaba a los señores funcionarios demasiado "militar" para aceptarlo. Y al revés no sé que pinto uniformado en muchos servicios, el de transporte de fondos en un turismo es uno de ellos.

Lurta escribió:
Y uno de los principales impedimentos para que esta exista, es que cada vigilante, cada escolta, cada guarda rural y cada director de seguridad, entiende que su visión de la seguridad privada es la mejor y la que más conviene al sector.

Más bien cada visión de la seguridad privada es la que más le conviene a cada uno de ellos. Wink
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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Mar 19 Ene 2016, 9:14 pm

Lurta escribió:
Vindi escribió:

Normalmente un escolta privado debe pasar desapercibido, por seguridad del protegido, por intentar crear un entorno de normalidad, y en definitiva por el correcto funcionamiento del propio servicio.
No es cuestión de beneficiar ni perjudicar, es cuestión de no ir anunciando que estás protegiendo personas "por puro sentido común".

Completamente de acuerdo, pero ¿no crees que eso que dices no podría extenderse a multitud de servicios de vigilancia? De hecho, a mí ya en el 99 la GC ya me hizo quitarme placa y uniforme para cargar y descargar explosivos en Galdakano. Ahora voy yo solo en un coche de empresa bien visible y pulcramente uniformado para llevar "discretamente" dinero a un banco  Suspect.

¡Anda que no se hacen "escoltas" ilegales, por parte de vigilantes de plantilla! Creo que la petición de vigilantes de paisano, reflejada en la ley, la promueven las empresas a antes de que algunos clientes "tiren por la calle de enmedio"  


Ya lo creo. En mi época de VJ, en el primer hipermercado que se abrió en mi ciudad, trabajábamos de paisano dentro de la tienda, y solo había vigilantes uniformados en la línea de cajas y en el centro de control. Ya como VS,  además de esas escoltas "ilegales" que mencionas, he prestado servicio en juntas de accionistas donde había más del doble de vigilantes con traje y corbata que uniformados reglamentariamente. He transportado y entregado moneda de curso legal, en furgonetas y vehículos comerciales y de paisano, a sucursales del Banco de España de diferentes provincias. Y podría seguir y seguir con servicios de lo más variopintos, entre estos uno relacionado con escoltas a camiones repletos de dinero, fuera de mi Comunidad Autónoma, realizado en vehículos particulares, con uniforme y revólver (se trataba de un servicio que correspondía a la GC, pero que, por circunstancias que no vienen al caso, no pudieron realizar durante una temporada y recayó en nosotros). Ah, y todo estos servicios con el conocimiento, consentimiento y autorización de la GC y del CNP (y por extensión, del MIR).

Aqualung escribió:
Lurta escribió:
:
El problema no es placa sí, placa no, uniforme sí, uniforme no. Para mí es placa y/o uniforme adecuado sí, cuando sea útil llevarlo.

Comparto al 100% este pensamiento. Desgraciadamente puesto que para que esto sea viable, sería necesario sentido común por parte de quienes reglamentan la seguridad privada y por parte de los que trabajamos en la seguridad privada, veo muy compllicado que se cumpla.

Tengo verdadero interés en ver cómo desarrollan este tema y en qué servicios será viable. A mí, desde luego, se me ocurren infinidad de casos en los que un vigilante de paisano, y sin placa, podría prestar servicio, pero dudo que la mayoría se vean reflejados en el reglamento




Lurta escribió:
Trono escribió:
A mí me ha parecido bastante más interesante el enlace que pones al artículo de Babel, que habla de las ocho palabras españolas que deberían usarse en inglés.

Cuidar la seguridad informática, de la que tanto se habla, pasa por asegurarnos de que un enlace en lugar de llevarnos a una página de publicidad, nos lleve a ver la imagen propuesta Sad  

Spoiler:
 

De todas formas, no hay nada malo en seguir los consejos de la publicidad, ... aunque sea de la no deseada.

Era una ironía (espero que Aqualung no lea esto  Sad ). Es que cada vez que se abre un tema relacionado con la placa me entran sarpullidos, porque considero que es uno de los asuntos más irrelevantes pero que más páginas genera. Afortunadamente, en esta ocasión, el debate ha derivado por otros derroteros que han despertado mi interés.

Cada uno tenemos nuestras debilidades y la seguridad informática es una de las mías.  Otros, por ejemplo, se sienten más atraídos por la seguridad electrónica  Very Happy .
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Aqualung
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Aries Caballo

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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Mar 19 Ene 2016, 10:02 pm

Trono escribió:
Era una ironía (espero que Aqualung no lea esto Sad ). Es que cada vez que se abre un tema relacionado con la placa me entran sarpullidos
Sad

Pues no te quiero decir lo que nos entra a los que llevamos varios años llevando el foro y vemos que, como los avistamientos del monstruo del Lago Ness, el tema de la placa sale una y otra vez. Y otra... Y otra... Very Happy

Pero hay que entender que en un foro que permanezca en el tiempo, van entrando nuevos usuarios que siempre piensan que es un tema nuevo y básico para la profesión. Hay que entender a todo el mundo.

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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Mar 19 Ene 2016, 10:15 pm

La conversación se ha desviado en su concepto primario, la pregunta original no era si es aceptable que determinados servicios de vigilancia se pudieran realizar de paisano, (algo que a mi nada me hace pensar que en un futuro previsible pueda llegar a pasar) sino si la placa actual pudiera ser sustituida por por un simple "vigilante de seguridad" serigrafiado en el uniforme.

Esto es un concepto totalmente diferente, que no afecta en absoluto a las posibles funciones a desarrollar y ciñendome a él tengo que decir que sería un error que solo aportaría mayor confusión a la ciudadanía acerca de nuestra figura.

La vigilancia "de incógnito" excede a nuestras funciones actuales que son fundamentalmente disuasorias y no represivas y pertenece al ámbito de otros profesionales de la seguridad: "los detectives privados".

Lurta escribió:
...Centráis la seguridad privada en la figura del vigilante de seguridad, al cual veis como lo que dice la propia ley: un auxiliar y colaborador de la seguridad pública. Y buscáis todo lo que simbólica o juridicamente  refuerce ese concepto de respaldo oficial que os legitime: placas, uniformes, reglamentos, carácter de agente de la autoridad, exclusividad de funciones...

Es cierto que a mi me preocupa mucho más el obtener garantías jurídicas y consideración social para la profesión tal y como está concebida ahora, que por imaginativas apuestas de evolución futura que hoy por hoy son más que dudosas. Soy un tipo pragmático y a mi todo eso me parecen "los cuentos de la lechera".

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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   Vie 22 Ene 2016, 10:42 am

Yo en los cursos siempre he hablado del "juego de los tres errores" : los tres signos externos que distinguen al Vigilante de Seguridad de quien no lo es, aunque pretenda aparentarlo : los grilletes, la defensa y la placa. Los dos primeros son instrumentos, la placa es el distintivo visible frente a los terceros de la condición de Vigilante
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MensajeTema: Re: ¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)   

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¿Ven necesario que el vigilante lleve placa? (Debate)

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