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 La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP

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Pez Cabra

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Miér 23 Jul 2014, 2:56 pm

Yo soy de la opinión, que ésta ley nos da la consideración de agentes de la autoridad, en caso de desobediencia y/o agresión, siempre que actuemos ante un ilícito, ya que una ley hay que interpretarla en su conjunto, no solo artículo por artículo, por lo que no hay que interpretar literalmente el art. 31, que induce a pensar que debe estar presente corporalmente, las ffccssee.
Art. 31:
"Se considerarán agresiones y desobediencias a agentes de la autoridad las que se cometan contra el personal de seguridad privada, debidamente identificado, cuando desarrolle actividades de seguridad privada en cooperación y bajo el mando de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad"

Art. 1:
" Esta ley tiene por objeto regular la realización y la prestación por personas privadas, físicas o jurídicas, de actividades y servicios de seguridad privada que, desarrollados por éstos, son contratados, voluntaria u obligatoriamente, por personas físicas o jurídicas, públicas o privadas, para la protección de personas y bienes. Igualmente regula las investigaciones privadas que se efectúen sobre aquéllas o éstos. Todas estas actividades tienen la consideración de complementarias y subordinadas respecto de la seguridad pública.


Otro dato MUY importante a tener en cuenta (tanto que es lo que -por su anterior carencia- hasta ahora ha sido usado por una corriente jurista bastante amplia, entre los contrarios a que tuviéramos el caracter de agente de la autoridad), es la condición de funcionario público a efectos penales que nos otorgaba el Tribunal Supremo en su sentencia STS 4778/2013, en la que exponía:

Y tal condición, dice el recurrente, no concurre en el mismo, que era un vigilante de seguridad, lo que le sitúa entre los meros
"auxiliares" de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, conforme a la Ley 23/1992 de 30 de julio.
Olvida el recurrente que es precisamente esa condición la que lleva a que los vigilantes de seguridad se
deban clasificar entre los sujetos a que se refiere el artículo 24.2 del Código Penal , en cuanto que, conforme
a la citada Ley, y habiendo sido legalmente investido de esa condición, la función que desempeña tiene, a
los efectos penales, la consideración de funcionario, lo que, como en el caso de la Sentencia nº TS 850/2006
de 12 de julio , le reportaría la exención de responsabilidad penal, si se adecua al ejercicio proporcionado
de la misma.
El artículo 24 del Código Penal caracteriza como funcionario a los efectos penales, no solamente a
quienes tienen tal condición conforme al estatuto regulado en leyes administrativas, sino a todo el que, incluso
sin tal condición, participe en el ejercicio de funciones que sean públicas. Y no cabe duda de que la seguridad
lo es y "auxiliar" es una forma de participar.

Ya de por sí, esta sentencia nos confiere el caracter de funcionario público a efectos penales, que por sí mismo, y atendiendo a la naturaleza de nuestras funciones, puede ser usado casi en los mismos casos que la condición de agente de la autoridad, a efectos penales.

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Aries Caballo

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Jue 24 Jul 2014, 12:37 am

juramentado escribió:
Otro dato MUY importante a tener en cuenta (tanto que es lo que -por su anterior carencia- hasta ahora ha sido usado por una corriente jurista bastante amplia, entre los contrarios a que tuviéramos el caracter de agente de la autoridad), es la condición de funcionario público a efectos penales que nos otorgaba el Tribunal Supremo en su sentencia STS 4778/2013, en la que exponía:

Y tal condición, dice el recurrente, no concurre en el mismo, que era un vigilante de seguridad, lo que le sitúa entre los meros "auxiliares" de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, conforme a la Ley 23/1992 de 30 de julio.
Olvida el recurrente que es precisamente esa condición la que lleva a que los vigilantes de seguridad se
deban clasificar entre los sujetos a que se refiere el artículo 24.2 del Código Pena

Con respecto a esta sentencia, se te ha olvidado comentar que dicha condición de agente de la autoridad equiparándolo a a un funcionario público, fue decretada por su señoría para condenar a un VS por delito de torturas. Un delito especial que el Código Penal reserva para funcionarios públicos.

Es más, lo que para el juez hace que ese VS sea considerado funcionario público, no fue tanto el hecho de su deber de colaboración con las FFCC de Seguridad, sino el hecho de que la labor de ese VS entraba en las que corresponden realizar a los funcionarios del Estado: la seguridad en centros de internamiento de menores.

Un párrafo posterior de dicha sentencia, deja claro que en realidad, lo de menos es que sea VS. Dice que si hubiese sido un pescatero al que ponen en ese Centro de Menores, también se le consideraría funcionario público a los efectos de emplumarle un delito de torturas:
Citación :
El artículo 24 del Código Penal caracteriza como funcionario a los efectos penales, no solamente a quienes tienen tal condición conforme al estatuto regulado en leyes administrativas, sino a todo el que, incluso sin tal condición, participe en el ejercicio de funciones que sean públicas. Y no cabe duda de que la seguridad lo es y “auxiliar” es una forma de participar.”

Hasta esta sentencia, que en realidad no crea jurisprudencia, tanto la UCSP, como el MIR con sus repuestas posteriores a la Orden INT318/2011, una y otra vez han venido determinando de manera tozuda que nuestra condición permanente de auxiliares y colaboradores de las FFCC de Seguridad, no implica que siempre que estamos de servicio estemos cumpliendo dicha labor de colaboración con la seguridad pública. Y que por tanto, la protección jurídica a aplicar habría que determinarla en función de la situación particular del VS y de la función que está realizando cuando suceden los hechos.

Y esto por no hablar de cuando daban como respuesta que jamás se nos podría considerar agentes de la autoridad por no ser funcionarios públicos y pertenecer a entes privados.  Rolling Eyes 

Si comparamos la protección jurídica otorgada por la Orden INT 318/2011:
Citación :
Artículo 35 Consideración legal

En el cumplimiento de su deber de colaboración, el personal de seguridad privada tendrá la consideración jurídica que otorgan las leyes a los que acuden en auxilio o colaboran con la autoridad o sus agentes.

Y la comparamos con la de la nueva LSP:
Citación :
Artículo 31 Protección jurídica de agente de la autoridad

Se considerarán agresiones y desobediencias a agentes de la autoridad las que se cometan contra el personal de seguridad privada, debidamente identificado, cuando desarrolle actividades de seguridad privada en cooperación y bajo el mando de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.

Podemos ver que el existe un salto apreciable y sin duda a mejor. Sin embargo la existencia de la coletilla: "...en cooperación y bajo el mando de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.", coletilla que no existía en el anteproyecto de dicha ley, a mí no me parece casual.

Creo que la intención de la ley es que el personal de seguridad privada tenga dicha protección de agente de la autoridad sólo cuando esté realizando funciones que se encuadran en la seguridad pública.

Por ejemplo: Si un VS en su servicio detiene a alguien que realiza un robo con violencia y este le agrede, sí que entraría la protección jurídica de agente de la autoridad.
En cambio si ese mismo VS esta en la garita del patio de camiones de una empresa le dice a un camionero que tiene que esperar tres horas a que le descargueny el camionero le agrede, entonces no se le aplicaría dicha protección.

Que conste que esto es simplemente mi interpretación y por lo tanto es susceptible de no ser la correcta. El problema está en que los que sí que interpretarán dicha figura de protección y cuya interpretación sí que irá a misa, serán los jueces. Y su interpretación se podrá parecer a la mía, a la tuya, a la que tuviesen los legisladores cuando hicieron la ley o a ninguna de ellas.

El problema del artículo tal y como aparece en la ley, es que deja mucho lugar a la interpretación.

La belleza del anteproyecto de ley con respecto al tema agente de la autoridad, era su simpleza:
Citación :
Artículo 31. Consideración legal de agente de la autoridad.

1. Cuando el personal de seguridad privada debidamente identificado actúe con los miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad o siguiendo sus instrucciones, tendrá la consideración legal de agente de la autoridad.

2. Se consideraran agresiones a la autoridad las que se cometan contra el personal deseguridad privada debidamente identificado con ocasión o consecuencia del ejercicio de sus funciones.

3. Cuando el personal de seguridad privada sea considerado legalmente como agente dela autoridad, dicha consideración será tenida en cuenta a los efectos del régimen sancionador.

Se podía resumir en: Si estás junto a un policía o sigues sus órdenes, eres agente de la autoridad tanto para lo bueno como para lo malo. Y si te agreden, entonces lo eres también aunque estés sólo en medio del campo.

Perdón a todos por el ladrillazo.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Jue 24 Jul 2014, 1:23 pm

Solo interpretas el artículo 31, que te induce a cometer el error de pensar que deben estar las ffccssee junto a ti, y la leyes hay que interpretarlas en su conjunto. Una agresión es un ilícito, y cuando actúas ante un ilícito, lo haces como auxiliar y en cooperación de las ffccssee, ya sea en un patio de mercancias o en una subdelegación del gobierno. Se nos ha dado unas herramientas para poder conseguir la protección jurídica que tanto necesitamos, en nuestras manos está que sepamos aprovecharlas o cometer el mismo error que en el 92, cuando se nos dijo que se nos quitaba el caracter de agente de la autoridad, pero que sería mejor porque seríamos auxiliares de las ffccssee. No supimos aprovechar ése estatus, y tuvo que ser ésa sentencia la que,después de 20 años, nos da ésa condición. Espero no tener que esperar otros 20 años, para que otra sentencia nos diga lo que yo estoy diciendo ahora.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Jue 24 Jul 2014, 1:46 pm

juramentado escribió:
Una agresión es un ilícito, y cuando actúas ante un ilícito, lo haces como auxiliar y en cooperación de las ffccssee, ya sea en un patio de mercancias o en una subdelegación del gobierno.
Por supuesto. Y como tal ilícito penal nosotros detendremos al responsable para ponerlo a disposición de las FFCC de Seguridad y proceder a la denuncia.

Pero en un caso, esa agresión el VS la recibe cuando está realizando funciones encuadradas en lo que sería seguridad pública (atraco a otra persona) y en el otro cuando está realizando funciones puras de seguridad privada (exigiendo el cumplimiento de la normativa interna de un establecimiento privado).

En mi opinión, lo que los legisladores querían evitar al introducir la coletilla que antes cité, era tener a un VS deteniendo a alguien por desobediencia contra la autoridad cuando ese alguien simplemente no había hecho caso al VS cuando este le obligaba a cumplir una norma interna de un lugar privado.

juramentado escribió:
No supimos aprovechar ése estatus, y tuvo que ser ésa sentencia la que,después de 20 años, nos da ésa condición.
Reconozco que mi sigue sorprendiendo el apego a una sentencia en la que se concede a un VS la condición de agente de la autoridad pero sólo a la hora de colocarle un delito de torturas.

O sea. La única vez en un montón de años que se reconoce a un VS la condición de agente de la autoridad, es para "calzárselo" y condenarlo por tortura en lugar de por delito de lesiones.

En todo ese tiempo sin duda que ha habido docenas de agresiones a VS prestando servicio en centros de menores y a ningún juez se le ocurrió usar ese razonamiento para condenar al agresor por atentado o desobediencia a la autoridad.

A mi modo de ver cuando me enteré de la existencia de la sentencia inicial, consideré que no tenía ningún sentido. Cuando el TS ratificó la sentencia, seguí considerando que era totalmente ridículo el razonamiento. Pero como los jueces son los que interpretan la ley y no yo, pues no me queda otra que aceptarla.

Pero insisto en que aunque sea el Tribunal Supremo quien dicta la sentencia, esta no crea jurisprudencia. Si sale otra sentencia del en el mismo sentido o una sentencia de casación, sí que podremos agarrarnos a ella también para lo bueno, pero mientras tanto, yo no echaré las campanas al vuelo afirmando a quien me pregunte que somos agentes de la autoridad a todos los efectos.

Un placer debatir contigo.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Jue 24 Jul 2014, 4:57 pm

Confundes servicios de seguridad con actividades de seguridad, y ahí está la clave para entender el artículo 31, que habla de "actividades", no de "servicios".

Artículo 2. Definiciones.

A los efectos de esta ley se entiende por:
2. Actividades de seguridad privada: los ámbitos de actuación material en que los
prestadores de servicios de seguridad privada llevan a cabo su acción empresarial y
profesional.

3. Servicios de seguridad privada: las acciones llevadas a cabo por los prestadores
de servicios de seguridad privada para materializar las actividades de seguridad privada.


Artículo 31. Protección jurídica de agente de la autoridad.
Se considerarán agresiones y desobediencias a agentes de la autoridad las que se
cometan contra el personal de seguridad privada, debidamente identificado, cuando
desarrolle actividades de seguridad privada en cooperación y bajo el mando de las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.

El placer es mio, y de todos los que te leemos.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Vie 25 Jul 2014, 1:27 am

Juramentado escribió:
Confundes servicios de seguridad con actividades de seguridad, y ahí está la clave para entender el artículo 31, que habla de "actividades", no de "servicios".
En realidad no es que los confunda, es que en realidad esa parte del artículo no me preocupa en absoluto.  Razz 

A donde estoy yendo todo el rato, y creo que es donde no conseguimos encontrarnos ambos, es que donde está el quid de la cuestión no es en la parte de "Se considerarán agresiones y desobediencias a agentes de la autoridad las que se cometan contra el personal de seguridad privada, debidamente identificado, cuando desarrolle actividades de seguridad privada...". Esta primera parte del artículo es blanco y en botella, no necesita ninguna interpretación en ninguna de sus partes.

Donde está lo interpretable es en el final de la frase "...en cooperación y bajo el mando de las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad."


En cómo determinar cuando se está "en cooperación y bajo el mando de las FFCC de Seguridad", está a mi modo de ver la verdadera clave para que se nos aplique la protección jurídica de agentes de la autoridad.

La Orden INT 318/2011, anterior y en cierto modo precursora de la nueva LSP, también incluyó una coletilla muy del estilo de la anterior. En este caso era: "En el cumplimiento de su deber de colaboración, el personal de seguridad privada tendrá la consideración jurídica que otorgan las leyes a los que acuden en auxilio o colaboran con la autoridad o sus agentes".

Con respecto a esta coletilla formulé yo mismo en su día una consulta a la SGT del MIR respecto a si teniendo en cuenta que estamos obligados en todo momento a ayudar y colaborar con las FFCC de Seguridad, se entendía que en todo momento que un VS estuviese trabajando estaba cubierto por la protección del artículo 555 del Código Penal (aplicar la misma pena que en el atentado contra la autoridad pero en un grado menos). La respuesta, muy del estilo "gallego" habitual de la SGT fue la que se puede ver aquí:
http://www.scribd.com/doc/235015067/Respuesta-SGT-Articulo-35-Orden-INT-318-2011

Viene a decir que la respuesta es no. Que habrá que estar a las circunstancias de cada caso en que se pueda dar ese auxilio o colaboración con las FFCC de Seguridad:
Spoiler:
 

A mí nadie necesita convencerme de que si en todo momento somos auxiliares y colaboradores de las FFCC de Seguridad, entonces siempre que estamos trabajando estamos realmente en cooperación de estas y que por lo tanto siempre deberiamos tener la protección jurídica de agente de la autoridad. Yo lo tengo muy claro.

Pero lo que son las instituciones que nos controlan, en realidad y como siempre, no se quieren mojar dejando las cosas claras y prefieren que al final sean otros quienes decidan, los jueces.

Sin duda han cambiado muchas cosas (entre ellas el Gobierno) desde el 27 de septiembre de 2011, pero dudo que hayan cambiado tanto como para que la opinión de nuestros legisladores y gobernantes haya cambiado demasiado al respecto.

Espero equivocarme.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Vie 25 Jul 2014, 4:37 pm

Sin embargo yo no tengo dudas con la coletilla "...en cooperación y bajo el mando de las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.", tengo muy claro, y así lo dijo el legislador en la presentación de la ley, que siempre que actuemos ante un ilícito, lo hacemos en colaboración y bajo el mando de las ffccssee.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Sáb 26 Jul 2014, 11:36 am

Juramentado escribió:
Sin embargo yo no tengo dudas con la coletilla "...en cooperación y bajo el mando de las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.", tengo muy claro, y así lo dijo el legislador en la presentación de la ley, que siempre que actuemos ante un ilícito, lo hacemos en colaboración y bajo el mando de las ffccssee.
Pues entonces no entiendo por qué no  poner en el artículo 31 algo tal que así:
Citación :
Artículo 31. Protección jurídica de agente de la autoridad.

Se considerarán agresiones y desobediencias a agentes de la autoridad las que se cometan contra el personal de seguridad privada, debidamente identificado, cuando desarrolle actividades de seguridad privada consistentes en la prevención y persecución de ilícitos penales y administrativos.

En las leyes, el poder legislativo puede tener las ideas muy claras con lo que quiere decir al crear una ley, pero una vez que estampan su firma, sus interpretaciones no sirven para absolutamente nada y pasan a ser las interpretaciones del poder judicial las únicas que importan.

Y para muestra, sólo tenemos que echar un vistazo a la reforma laboral de 2012 en la que pese a los objetivos de los legisladores en algunos de sus puntos, los jueces de lo social están tumbando una y otra vez algunos preceptos que esta ley tenía basándose en las interpretaciones que hacen de ella.

Yo insisto. Hasta que esta nueva ley no tenga algo de rodaje y salgan unas cuantas sentencias, yo no me atrevo a afirmar nada de forma categórica.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Sáb 26 Jul 2014, 8:42 pm

Pero para que haya sentencias, primero tenemos que denunciar por atentado, y para denunciar por atentado, debemos hacerlo usando el art. 31 junto con el art. 1 y otras cosas más, que podéis ver en éste enlace: https://www.foropolicia.es/foros/interpretacion-de-emerito7-de-a-a-de-los-vs-en-nueva-ley-t121405.html
Ya que no podemos esperar que ningún gobierno nos lo ponga en bandeja, debemos aprovechar que éste al menos nos da las herramientas necesarias para conseguirlo nosotros, pues ya vimos la reacción de la oposición, la prensa y los mandos y sindicatos policiales y de funcionarios, de manera que tuvieron que cambiarlo, pero dejándonos una puerta entreabierta para colarnos. No dejemos pasar ésta oportunidad, como hicimos en el 92. Un saludo cordial para todos los compañeros.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Lun 04 Ago 2014, 3:52 am

Aqualung, ya te lo había dicho, pero cada vez me pareces mas grande, siempre es un placer leerte.
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Sáb 09 Ago 2014, 11:05 pm

toxxo escribió:
Aqualung, ya te lo había dicho, pero cada vez me pareces mas grande, siempre es un placer leerte.

Parece mentira que tenga que decirte ésto con tu experiencia, pero te aconsejo que éstos mensajes a un moderador se lo hagas por privado, pues al hacerlo en público, alguien se puede llevar la impresión (seguramente equivocada claro), de que seas un pelota rastrero, además de no aportar nada al foro. Un saludo cordial.

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Musashi
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Sáb 09 Ago 2014, 11:51 pm

Pues yo, a riesgo de parecer un "pelota rastrero", tengo que admitir que, a lo largo de los años que llevo en esto de internet (unos pocos ya) pocas personas me han impresionado tanto por su raciocinio, su claridad de ideas y su siempre impecable forma de transmitirlas, como Aqualung y la verdad es que no me extraña lo más mínimo que a otros les pase lo mismo.
Si el comentario no tuviera tanto fundamento se podría considerar mero peloteo, pero en este caso me parece solo el justo reconocimiento de una verdad indiscutible.

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El cántabro Laro era temible por la naturaleza de sus miembros y por su corpulencia, aunque no dispusiera de dardos. Como es la fiera costumbre de esta gente, se enfrentaba a la batalla empuñando el hacha con la mano diestra. A pesar de que viera que los guerreros se dispersaban rechazados, una vez destruida la juventud de su gente, sin embargo él en solitario colmaba el campo con cadáveres.

Silio Itálico (Punicas 16,46-65)
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 10 Ago 2014, 8:13 am

juramentado escribió:
Parece mentira que tenga que decirte ésto con tu experiencia, pero te aconsejo que éstos mensajes a un moderador se lo hagas por privado, pues al hacerlo en público, alguien se puede llevar la impresión (seguramente equivocada claro), de que seas un pelota rastrero, además de no aportar nada al foro.
Puedes estar tranquilo. Al menos yo, tengo claro que no se trata de un caso de "peloteo rastrero" a un moderador del foro. Y lo sé precisamente porque le he leído ya unas cuantas veces en otros foros.

Y ahora me gustaría ser meridianamente claro en una cosa: Las disputas provenientes de otros foros se deben resolver en sus lugares de origen. Y si no se pueden resolver, lo menos que se puede hacer, por una simple cuestión de educación, es aguantarse y no llevárselas a otro foro distinto.

Me tiene sin cuidado las razones que lleven a dicha disputa, pero en este hilo en particular y en el foro en general, sólo se aceptarán los debates que se originen en él mismo. Las vendettas personales que tengan los usuarios y que procedan de otros sitios se resuelven fuera de aquí.

Confío que todos lo hayamos entendido y este hilo quede unicamente para tratar de las opiniones respecto a la nueva LSP.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 10 Ago 2014, 11:15 am

Merry escribió:
Pues yo, a riesgo de parecer un "pelota rastrero", tengo que admitir que, a lo largo de los años que llevo en esto de internet (unos pocos ya) pocas personas me han impresionado tanto por su raciocinio, su claridad de ideas y su siempre impecable forma de transmitirlas, como Aqualung y la verdad es que no me extraña lo más mínimo que a otros les pase lo mismo.
Si el comentario no tuviera tanto fundamento se podría considerar mero peloteo, pero en este caso me parece solo el justo reconocimiento de una verdad indiscutible.

Estoy totalmente de acuerdo contigo si el mensaje viniese de otra persona, pero ésta en particular solo ha venido a provocar, pues ha ido degenerando de tal manera que solo es una sombra de lo que fue. He caído en su provocación y me disculpo por ello, no volverá a ocurrir.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 10 Ago 2014, 11:37 am

Juramentado escribió:
Estoy totalmente de acuerdo contigo si el mensaje viniese de otra persona, pero ésta en particular solo ha venido a provocar, pues ha ido degenerando de tal manera que solo es una sombra de lo que fue. He caído en su provocación y me disculpo por ello, no volverá a ocurrir.

El usuario Toxxo, es un miembro del foro exactamente igual que tu, y en este foro ni ha provocado a nadie jamás, ni mucho menos ha degenerado en nada.

* Te disculpas, pero nuevamente vuelves a soltar mal rollo, injuriar y calumniar.

* Tu actitud de siempre tener la última palabra por encima de lo que sea y de quien sea, no acaba de hacerme ninguna gracia, y espero que éste asunto se quede exactamente aquí.

Nos centramos en la temática del hilo ahora mismo, porque cualquier tema ajeno al mismo será eliminado, y si persiste cualquier improperio, el infractor será expulsado. "Aquí las faltas de respeto no existen" y si no se comprende con una lectura lo que ha publicado Aqualung un poco más arriba, se vuelve a leer las veces que sean necesarias, despacio y con calma.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 17 Ago 2014, 3:28 pm

Hola saludos a todos soy nuevo por aquí,  he estado leyendo todo el debate, y es un poco complejo en su redacción.
Pues bien me gustaría plantear una situación que valdría para muchas actuaciones.
Si estado de servicio considero que podría estar ante una actuación en la cual peligraria mi no condición de agente de autoridad. Puesto que no se cumple la polémica frase"en cooperación y bajo el mando de las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.
¿Tendría esa protección si efectuando una llamada al 091 informando del problema o circunstancia,  para que me transmitan la forma más correcta de actuar?  
Como jefe de equipo he llamado muchas veces ante problemas en el servicio y he actuado según sus criterios/ordenes hasta la llegada de una dotación del cnp.

¿Entonces en esa circunstancia estoy actuando con protección jurídica de agente de la autoridad?
"en cooperación y bajo el mando de las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad".
Si fuera así una llamada a la comisaría más cercana seria la única manera de cumplir ese requisito.


Última edición por Vindi el Dom 17 Ago 2014, 4:08 pm, editado 1 vez (Razón : Añadir signos de interrogación. Norma de escritura básica. 1.7)
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 17 Ago 2014, 6:55 pm

Buena pregunta jeje. Yo creo que eso ya será segun el juez quiera
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Lun 18 Ago 2014, 10:50 am

escolta2000 escribió:
Buena pregunta jeje. Yo creo que eso ya será segun el juez quiera

Más que según lo que el Juez quiera será según la interpretación que haga el mismo, según como lo considere según su razonamiento jurídico
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dvdmarcos
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MensajeTema: aaaaaa   Lun 18 Ago 2014, 9:49 pm

Supongo que si, seria según la interpretación del juez.
Mi opinión es que en la frase no han incluido la palabra "presencialmente" o "en presencia de" y eso da lugar a poder utilizarlo a nuestro favor (ojalá nunca se diera el caso).
La duda ahora tengo es la de ¿será un guiño a nuestro favor? O ¿simple olvido en su redacción?
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Musashi
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Lun 18 Ago 2014, 10:51 pm

Nadie dice que tengan que estar físicamente presente, pero entiendo que "estar bajo las ordenes" exige una implicación directa de las fuerzas del orden en el operativo concreto y difícilmente colaremos como tal la labor diaria de nuestro servicio habitual, salvo que este ya se desarrolle bajo supervisión directa o mando policial, como en el caso de aeropuertos o prisiones.
Bajo mi punto de vista, confundimos deseos con realidades.

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El cántabro Laro era temible por la naturaleza de sus miembros y por su corpulencia, aunque no dispusiera de dardos. Como es la fiera costumbre de esta gente, se enfrentaba a la batalla empuñando el hacha con la mano diestra. A pesar de que viera que los guerreros se dispersaban rechazados, una vez destruida la juventud de su gente, sin embargo él en solitario colmaba el campo con cadáveres.

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davidm
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Mar 19 Ago 2014, 9:53 am

Merry escribió:
Nadie dice que tengan que estar físicamente presente, pero entiendo que "estar bajo las ordenes" exige una implicación directa de las fuerzas del orden en el operativo concreto y difícilmente colaremos como tal la labor diaria de nuestro servicio habitual, salvo que este ya se desarrolle bajo supervisión directa o mando policial, como en el caso de aeropuertos o prisiones.
Bajo mi punto de vista, confundimos deseos con realidades.

+1 opino exactamente lo mismo.

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emerito7
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Sáb 23 Ago 2014, 5:37 pm

Muy buenas, pues creo que me toca contestar por alusiones Very Happy aunque sean indirectas.
Sin ánimo de entrar en un enfrentamiento con nadie, quisiera romper una lanza en favor de mi compañero Juramentado, pues es muy lógico que sienta que un forero que con anterioridad solo tenía un mensaje, que dejó nada menos que cinco meses atrás, y entre a comentar ahora, justo cuando se está desacreditando lo dicho por el compañero juramentado (dicho sin mala intención, pero parte de lo que se hace en un debate es "desacreditar" las palabras del contertulio), cuando se acaba de tener tan grave problema en otro sitio... pues da qué pensar... Sé que toxxo no tendrá ningún tipo de mala intención para con vosotros, pero con nosotros sí lo ha tenido, y mucho, en otro lugar, cosa que podría desarrollar mucho, pues no es poco lo que se ha hecho contra nosotros en esos otros lugares, pero como dije, no vengo a entrar en eso... solo pretendía que esto fuera un capote para el compañero.

Dicho esto, a lo que realmente vengo, es a defender mi postura con respecto al artículo 31. Creo que tu fallo, Aqualung, a mi parecer, está en basarte en una consulta realizada a la SGT del MIR, donde me consta que las respuestas van siempre encaminadas a ningunear a los VS, y siempre se tiende a minimizar sus potestades, y a alejarlas lo máximo posible de las del niño de sus ojos (el CNP)... Precisamente, esta tendencia hizo que en numerosas ocasiones, los juzgados tumbaran sus dictámenes, y hasta les obligó a poner al principio de cada escrito que dichos escritos NO SON VINCULANTES en forma alguna, y dicho vulgar y resumidamente, que "es solo una apreciación personal de ellos" (como podrás comprobar en el mismo escrito que posteas, Aqualung), por lo que no me parece algo muy sólido a lo que agarrarse. Precisamente, el Tribunal Supremo, en esa sentencia que SÍ crea Jurisprudencia (hay que informarse bien... no siempre son necesarias dos sentencias de ese Tribunal) expone, no como tu dices que al VS se le diera esa condición por trabajar en un centro de menores, sino que si lees bien, observarás que dice CLARAMENTE que se considera Funcionario Público al VS por ser auxiliar de las FFCCS (en todo momento) y que esto convierte las funciones inherentes al cargo de Vigilante de Seguridad (TODOS los Vigilantes de Seguridad) en públicas. Para terminar, creo que se está haciendo poco aprecio al hecho de que es, podriamos decir que el autor del 31, o el portavoz del grupo creador de dicho artículo, que además es la Comisión de Interior del actual gobierno, el que dice textualmente que un VS de un centro privado, actuando solo ante un ilícito esta (y dice textualmente el Sr. Marquez) en cooperación y bajo el mando de las FFCCS, por lo que creo que queda suficientemente claro, y precisamente por quien está dicho y por donde está dicho y donde ha quedado registrado, es bastante más vinculante que un informe de la SGT.

Un cordial saludo, y bienhallado me hallo en este foro.
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Vindi
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Sáb 23 Ago 2014, 5:57 pm

emerito7 escribió:
Muy buenas, pues creo que me toca contestar por alusiones Very Happy aunque sean indirectas.
Sin ánimo de entrar en un enfrentamiento con nadie, quisiera romper una lanza en favor de mi compañero Juramentado, pues es muy lógico que sienta que un forero que con anterioridad solo tenía un mensaje, que dejó nada menos que cinco meses atrás, y entre a comentar ahora, justo cuando se está desacreditando lo dicho por el compañero juramentado (dicho sin mala intención, pero parte de lo que se hace en un debate es "desacreditar" las palabras del contertulio), cuando se acaba de tener tan grave problema en otro sitio... pues da qué pensar... Sé que toxxo no tendrá ningún tipo de mala intención para con vosotros, pero con nosotros sí lo ha tenido, y mucho, en otro lugar, cosa que podría desarrollar mucho, pues no es poco lo que se ha hecho contra nosotros en esos otros lugares, pero como dije, no vengo a entrar en eso... solo pretendía que esto fuera un capote para el compañero..

Aquí no se desacredita a nadie, simplemente debatimos y cada miembro del foro expone y defiende lo que mejor que puede o sabe, sus argumentos.
Vuelvo a repetir (que no debería), que los problemas que hayáis tenido con otros miembros del foro en otros lugares, aquí no los traigáis porque no nos interesan.
Toxxo escribió su segundo mensaje después del tiempo que sea, con la intención que a ti te parezca, pero la que todo el mundo vemos no es negativa en absoluto, en cambio tu con un solo mensaje, acabas de hacer caso omiso al llamamiento y advertencia de un administrador del foro.

Vindi escribió:
Juramentado escribió:
Estoy totalmente de acuerdo contigo si el mensaje viniese de otra persona, pero ésta en particular solo ha venido a provocar, pues ha ido degenerando de tal manera que solo es una sombra de lo que fue. He caído en su provocación y me disculpo por ello, no volverá a ocurrir.

El usuario Toxxo, es un miembro del foro exactamente igual que tu, y en este foro ni ha provocado a nadie jamás, ni mucho menos ha degenerado en nada.

* Te disculpas, pero nuevamente vuelves a soltar mal rollo, injuriar y calumniar.

* Tu actitud de siempre tener la última palabra por encima de lo que sea y de quien sea, no acaba de hacerme ninguna gracia, y espero que éste asunto se quede exactamente aquí.

Nos centramos en la temática del hilo ahora mismo, porque cualquier tema ajeno al mismo será eliminado, y si persiste cualquier improperio, el infractor será expulsado. "Aquí las faltas de respeto no existen" y si no se comprende con una lectura lo que ha publicado Aqualung un poco más arriba, se vuelve a leer las veces que sean necesarias, despacio y con calma.

Opiniones y comentarios respecto a la nueva ley de seguridad privada

Sigamos...

Sobre tu opinión sobre la temática del hilo, aunque gran parte de ella no la comparto, evidentemente no voy a tratar de convencerte de lo contrario, esto solo es un debate donde cabe cualquier punto de vista siempre con educación, coherencia y respeto.

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emerito7
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Sáb 23 Ago 2014, 6:28 pm

Opiniones sobre temas moderados, "eliminados".

Sobre mi opinión de la temática del hilo, que es precisamente lo que quiero tratar aquí, me gustaría que cada uno me expusieseis en qué exactamente diferís conmigo, para poder debatirlo abiertamente, y quizás, quien sabe, poder ponernos de acuerdo, y que o bien yo, o bien vosotros, podamos cambiar de opinión.

Un cordial saludo.


Última edición por Vindi el Sáb 23 Ago 2014, 7:41 pm, editado 2 veces (Razón : Eliminar contenido improcedente tratado anteriormente y eliminar la enorme citación innecesaria)
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Musashi
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Sáb 23 Ago 2014, 6:34 pm

emerito7 escribió:
...creo que se está haciendo poco aprecio al hecho de que es, podriamos decir que el autor del 31, o el portavoz del grupo creador de dicho artículo, que además es la Comisión de Interior del actual gobierno, el que dice textualmente que un VS de un centro privado, actuando solo ante un ilícito esta (y dice textualmente el Sr. Marquez) en cooperación y bajo el mando de las FFCCS, por lo que creo que queda suficientemente claro, y precisamente por quien está dicho y por donde está dicho y donde ha quedado registrado, es bastante más vinculante que un informe de la SGT...

¿Y no crees que si la intención del legislador hubiera sido considerar siempre a un vigilante solo, actuando ante un ilícito, como agente de la autoridad, habría sido totalmente innecesario añadir la coletilla "en cooperación y bajo el mando de las FFCCS" y se hubiera quedado en "en el ejercicio de sus funciones"?  coletilla que por cierto no existía en el anteproyecto y que se añadió cediendo expresamente a las presiones de opinión publica y oposición y sobre la que ahora pretendemos pasar de puntillas y silbando, como si no existiera, porque no nos gusta.

En todo caso, como ya ha explicado Aqualung, una vez redactada la ley, la intención del legislador al redactarla es indiferente, a partir de aquí quien tiene la ultima palabra para interpretarla son los magistrados y la experiencia nos dice que generalmente las interpretan con un sentido garantista de las libertades del ciudadano y muy restrictivo con respecto a nuestras potestades y que difícilmente optarán por aplicar por defecto la condición de agente de la autoridad a un vigilante que no actúe bajo la supervisión directa de las fuerzas de orden público.

Pero no hay mayor ciego que el que no quiere ver y mucho me temo que tenga que ser la cruda realidad diaria la que nos apee del caballo de la ilusión y nos devuelva los pies a la tierra.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Sáb 23 Ago 2014, 7:31 pm


Pues NO, amigo Merry, y te explico por qué, pues tiene dos razones importantes, una social y otra jurídica (la más importante). La jurídica y más importante, es que era conveniente condicionarlo de algún modo que no vulnerara la jurisprudencia del Constitucional, pues el Constitucional fue primer responsable de que se le quitara el caracter de Agente de la Autoridad a los VJ; y esto sucedió porque según el Constitucional, los VJ en ocasiones respondían a intereses puramente privados (por ejemplo, cuando el gerente del Corte Inglés te pide que cachees a los empleados cuando finalicen su jornada antes de salir del establecimiento, o cuando prohibes ciertas cosas por normativa interna del centro). De este modo, si no se eliminaba este tipo de supuestos de entre los que ampara la condición jurídica del VS, hubieran tumbado facilmente el artículo 31 con un recurso de inconstitucionalidad. Todo esto no deja de tener su lógica, pues lo que no la tiene es que tú conviertas en ley los deseos de la dirección del establecimiento o de la empresa, denunciando por desobediencia a quien no los acate.
En el plano social, también les vino muy bien para dar esquinazo a la prensa y a la oposición que tanto se oponían a que esto se nos concediera, con sus argumentos populistas.
En cualquier caso, en el anteproyecto SÍ que se añadía la coletilla que SÍ era verdaderamente restrictiva a este respecto, y que era la siguiente:
Cuando el personal de seguridad privada debidamente identificado actúe con los miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad o siguiendo sus instrucciones, tendrá la consideración legal de agente de la autoridad.
Posteriormente, se quitó la coletilla en la primera versión del PROYECTO, y en la segunda versión, se añadió esta otra, y si según vosotros, lo que hizo fue volver a añadirse la restricción, estarían oponiéndose totalmente a la corriente general legislativa en este país, en la que es muy raro hacer una parábola poniendo algo, quitándolo después, y posteriormente volviéndolo a poner.... y aún suponiendo que fuera así, y puestos, por tanto, a hacernos preguntas, preguntémonos: por que no volvieron a poner la coletilla del anteproyecto, que era mucho más clara y no daba lugar a ambigüedades? ¿por qué sale el portavoz diciendo que el vigilante del centro privado en solitario está en cooperación y bajo el mando de las FFCCS? (literalmente).
Que la intención del legislador ya no importa una vez en vigor la ley??? te vuelves a equivocar de lleno... es uno de los principales principios de la interpretación jurídica ("exégesis" se llama) que los jueces deben usar a la hora de aplicar las leyes, y que nosotros podemos exigir haciendo debidamente la denuncia, y adjuntando una fundamentación y alegato jurídicos a diligencias... eso ya es cosa de cada uno.


Última edición por Vindi el Sáb 23 Ago 2014, 7:39 pm, editado 1 vez (Razón : Eliminar la citación enorme que su totalidad ya se encuentra arriba)
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Musashi
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Sáb 23 Ago 2014, 7:55 pm

emerito7 escribió:
...Que la intención del legislador ya no importa una vez en vigor la ley??? te vuelves a equivocar de lleno... es uno de los principales principios de la interpretación jurídica ("exégesis" se llama) que los jueces deben usar a la hora de aplicar las leyes, y que nosotros podemos exigir haciendo debidamente la denuncia, y adjuntando una fundamentación y alegato jurídicos a diligencias... eso ya es cosa de cada uno.

Cuando lo exijas ya me contarás como te va con la "exégesis".
¡Buena suerte!

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Sáb 23 Ago 2014, 8:36 pm

emerito7 escribió:


Precisamente, el Tribunal Supremo, en esa sentencia que SÍ crea Jurisprudencia (hay que informarse bien... no siempre son necesarias dos sentencias de ese Tribunal) expone, no como tu dices que al VS se le diera esa condición por trabajar en un centro de menores, sino que si lees bien, observarás que dice CLARAMENTE que se considera Funcionario Público al VS por ser auxiliar de las FFCCS (en todo momento) y que esto convierte las funciones inherentes al cargo de Vigilante de Seguridad (TODOS los Vigilantes de Seguridad) en públicas.

Sí, pero con matices. Se admite una única sentencia siempre que esta resuelva un recurso de casación en interés de ley (solo válida para lo contencioso-administrativo) o de un cambio jurisprudencial debidamente motivado (STS de 18 de mayo de 2009 http://notin.es/wp-content/uploads/2011/10/STS-18-Mayo-20091.pdf ), o cuando no se han reiterado supuestos iguales que permitan fijar la doctrina (STS, Sala 1ª, de 23 de diciembre de 1983, 19 de mayo de 2000 y 29 de abril de 2005).

Citación :
El motivo se estima porque, sin perjuicio de dejar señalado que una sola Sentencia de la Sala 1ª del Tribunal Supremo (sea o no del Pleno de dicha Sala) puede tener valor vinculante como doctrina jurisprudencial para el propio Tribunal y para los demás tribunales civiles, como sucede cuando con la motivación adecuada se cambia la jurisprudencia anterior (por muy reiterada que sea ésta) y fija la nueva doctrina, pues en otro caso resultaría un sinsentido y contrario a la naturaleza de las cosas que se cambiara la jurisprudencia para un caso y sin embargo continuara siendo obligatoria la anterior modificada en tanto no se dictara por el propio TS una segunda sentencia

Reiterado en esta otra sentencia (STS 9 de Mayo de 2011 http://notin.es/wp-content/uploads/2011/10/STS-9-Mayo-2011.pdf ):

Citación :
En todo caso, una sola Sentencia de la Sala 1ª del Tribunal Supremo (sea o no del Pleno de dicha Sala) puede tener valor vinculante como doctrina jurisprudencial para el propio Tribunal y para los demás tribunales civiles, como sucede cuando con la motivación adecuada se cambia la jurisprudencia anterior (por muy reiterada que sea ésta) y fija la nueva doctrina. Así, lo ha dicho esta Sala en STS de 18 de mayo de 2009 ( RJ 2009, 3178) , rec. Núm. 1731/2004.

Aún con esto, ¿realmente está debidamente motivado ese cambio jurisprudencial para considerar “vinculante” esa sentencia http://lawcenter.es/w/file/download/3771, como pareces afirmar con tanta rotundidad? Yo no estoy tan seguro.
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Sáb 23 Ago 2014, 8:54 pm

Merry escribió:
salvo que este ya se desarrolle bajo supervisión directa o mando policial, como en el caso de aeropuertos o prisiones.
Bajo mi punto de vista, confundimos deseos con realidades.

Si fuese como tú dices, el art. 31, pondría la misma coletilla(a la que tanto os agarráis), que pone en el art. 41, que si lo especifica bien claro:

3. Cuando así se decida por el órgano competente, y cumpliendo estrictamente las
órdenes e instrucciones de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad
, podrán prestarse los
siguientes servicios de vigilancia y protección:
a) La vigilancia perimetral de centros penitenciarios.
b) La vigilancia perimetral de centros de internamiento de extranjeros.
c) La vigilancia de otros edificios o instalaciones de organismos públicos.
d) La participación en la prestación de servicios encomendados a la seguridad
pública, complementando la acción policial. La prestación de estos servicios también
podrá realizarse por guardas rurales.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Sáb 23 Ago 2014, 9:08 pm

Trono escribió:
emerito7 escribió:


Precisamente, el Tribunal Supremo, en esa sentencia que SÍ crea Jurisprudencia (hay que informarse bien... no siempre son necesarias dos sentencias de ese Tribunal) expone, no como tu dices que al VS se le diera esa condición por trabajar en un centro de menores, sino que si lees bien, observarás que dice CLARAMENTE que se considera Funcionario Público al VS por ser auxiliar de las FFCCS (en todo momento) y que esto convierte las funciones inherentes al cargo de Vigilante de Seguridad (TODOS los Vigilantes de Seguridad) en públicas.

Sí, pero con matices. Se admite una única sentencia siempre que esta resuelva un recurso de casación en interés de ley (solo válida para lo contencioso-administrativo) o de un cambio jurisprudencial debidamente motivado (STS de 18 de mayo de 2009 http://notin.es/wp-content/uploads/2011/10/STS-18-Mayo-20091.pdf ), o cuando no se han reiterado supuestos iguales que permitan fijar la doctrina (STS, Sala 1ª, de 23 de diciembre de 1983, 19 de mayo de 2000 y 29 de abril de 2005).

Citación :
El motivo se estima porque, sin perjuicio de dejar señalado que una sola Sentencia de la Sala 1ª del Tribunal Supremo (sea o no del Pleno de dicha Sala) puede tener valor vinculante como doctrina jurisprudencial para el propio Tribunal y para los demás tribunales civiles, como sucede cuando con la motivación adecuada se cambia la jurisprudencia anterior (por muy reiterada que sea ésta) y fija la nueva doctrina, pues en otro caso resultaría un sinsentido y contrario a la naturaleza de las cosas que se cambiara la jurisprudencia para un caso y sin embargo continuara siendo obligatoria la anterior modificada en tanto no se dictara por el propio TS una segunda sentencia

Reiterado en esta otra sentencia (STS 9 de Mayo de 2011 http://notin.es/wp-content/uploads/2011/10/STS-9-Mayo-2011.pdf ):

Citación :
En todo caso, una sola Sentencia de la Sala 1ª del Tribunal Supremo (sea o no del Pleno de dicha Sala) puede tener valor vinculante como doctrina jurisprudencial para el propio Tribunal y para los demás tribunales civiles, como sucede cuando con la motivación adecuada se cambia la jurisprudencia anterior (por muy reiterada que sea ésta) y fija la nueva doctrina. Así, lo ha dicho esta Sala en STS de 18 de mayo de 2009 ( RJ 2009, 3178) , rec. Núm. 1731/2004.

Aún con esto, ¿realmente está debidamente motivado ese cambio jurisprudencial para considerar “vinculante” esa sentencia http://lawcenter.es/w/file/download/3771, como pareces afirmar con tanta rotundidad? Yo no estoy tan seguro.
Me alegra ver a alguien con este nivel de conocimiento jurídico.
Pues sí, yo sí estoy tan seguro; máxime, cuando la sentencia respalda (y a su vez es respaldada por...) otra Sentencia de Audiencia Provincial (de Tenerife en este caso) que se pronuncia exactamente en el mismo sentido, lo que, como sabrás, da más valor al caracter jurisprudencial de la Sentencia, que si esta fuera independiente.

Edición (por favor lee las normas del foro)

Juramentado escribió:
Merry escribió:
salvo que este ya se desarrolle bajo supervisión directa o mando policial, como en el caso de aeropuertos o prisiones.
Bajo mi punto de vista, confundimos deseos con realidades.

Si fuese como tú dices, el art. 31, pondría la misma coletilla(a la que tanto os agarráis), que pone en el art. 41, que si lo especifica bien claro:

3. Cuando así se decida por el órgano competente, y cumpliendo estrictamente las
órdenes e instrucciones de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad
, podrán prestarse los
siguientes servicios de vigilancia y protección:
a) La vigilancia perimetral de centros penitenciarios.
b) La vigilancia perimetral de centros de internamiento de extranjeros.
c) La vigilancia de otros edificios o instalaciones de organismos públicos.
d) La participación en la prestación de servicios encomendados a la seguridad
pública, complementando la acción policial. La prestación de estos servicios también
podrá realizarse por guardas rurales.
Amén de esto, jura... por supuesto. Si lo pusiera todo... mis mensajes se harían aún más extensos y tediosos jejeje. Además, esto que dices y muchas más razones, están en la exposición que pusiste más arriba.


Última edición por Vindi el Sáb 23 Ago 2014, 10:13 pm, editado 1 vez (Razón : Edición. Publicar mensajes consecutivos sin usar la opción de editar)
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 24 Ago 2014, 1:10 pm

Pues me vais a perdonar, pero a mi toda esta discusión me está pareciendo que se extravía por momentos en un ejercicio de onanismo jurídico-mental.
No necesito doctorarme en derecho y perderme en rebuscada terminología jurídica, para considerar que todo el asunto se reduce a la interpretación que finalmente se de a la frase ""en cooperación y bajo el mando de las FFCCS", frase que, desde mi inocencia e ignorancia, a mi me parece cristalinamente clara, sin rebuscadas interpretaciones.
El tiempo dirá si realmente tenéis razón y se trataba de afeitar un huevo en el aire, o si, como yo creo, con ella simplemente se llama al pan, pan y al vino, vino.

Un saludo

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 24 Ago 2014, 1:56 pm

Pues me vas a perdonar, pero creo que es demasiado precipitado hacer juicios de valor sobre los conocimientos de los demás, y su capacidad para aplicarlos a su trabajo.
El error de los que no teneis conocimientos en materia jurídica, está en pensar que esto es cómo "un tío quiera leer una frase, según su opinión personal", y el derecho jurídico no funciona así, y menos el penal español... es algo bastante más complicado... y sí, precisamente, si no sabemos pedir lo contrario, puede suceder que un juez, sin tener en cuenta otros artículos de la ley, aplique indebidamente el 31; mientras que si sabemos guiar al juez y/o al fiscal, a través de una fundamentación y alegato jurídicos, o incluso pidiéndolo en sala en el momento adecuado, la correcta aplicación del articulado, ganaremos mucho, más incluso de lo que suelen tener algunos policías en los juicios... pero claro... es mejor pensar que eso es "onanismo" que no sirve mas que para alimentar el ego de los vanidosos formados en Derecho, que los que hemos gastado tiempo y dinero en formarnos, no somos más que unos ególatras que lo hacemos para mirarnos al espejo y vernos más guapos... mientras que todo se reduce a algo que podría hacer cualquiera, aunque curiosamente, el Juez y el Fiscal han tenido que estudiar la carrera de Derecho... mero trámite, sin duda... por que para leer y aplicar una frase según te parezca.... pues para qué... ¿ no?....


Última edición por Vindi el Dom 24 Ago 2014, 2:52 pm, editado 2 veces (Razón : Nuevamente citación completa innecesaria. Escritura básica)
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 24 Ago 2014, 2:23 pm

Merry escribió:
para considerar que todo el asunto se reduce a la interpretación que finalmente se de a la frase ""en cooperación y bajo el mando de las FFCCS", frase que, desde mi inocencia e ignorancia, a mi me parece cristalinamente clara, sin rebuscadas interpretaciones.

Un saludo
Cierto, para mi también lo está, y para el legislador que la presentó y lo explicó con un ejemplo claro, y cuando se actúe ante un ilícito, o en prevención del mismo, como auxiliares de las ffccssee, estamos en cooperación y bajo el mando de las ffccssee. Un saludo.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 24 Ago 2014, 4:19 pm

emerito7 escribió:
... es mejor pensar que eso es "onanismo" que no sirve mas que para alimentar el ego de los vanidosos formados en Derecho, que los que hemos gastado tiempo y dinero en formarnos, no somos más que unos ególatras que lo hacemos para mirarnos al espejo y vernos más guapos... mientras que todo se reduce a algo que podría hacer cualquiera, aunque curiosamente, el Juez y el Fiscal han tenido que estudiar la carrera de Derecho... mero trámite, sin duda... por que para leer y aplicar una frase según te parezca.... pues para qué... ¿ no?....

Distintos jueces con mucha más formación que tu, a diario no consiguen ponerse de acuerdo en la interpretación de infinidad de cuestiones, porque la justicia y la aplicación de la misma no es tan solo una cuestión de formación, sino también de distintas sensibilidades y apreciaciones personales y por tanto la verdad no está en posesión exclusiva de quien ponga sobre la mesa más titulación académica, si así fuera sería una ciencia exacta y predecible, sin discrepancias... ¡pero no lo es!

Ya he dicho que yo hablo desde mi lógica ignorante y simple, yo soy vigilante de seguridad, no jurista, y este es un foro de vigilantes de seguridad, creo que efectivamente, hay veces en que los que tenéis algo de formación jurídica (supongo que es tu caso) pretendéis apabullar la lógica enterrándola bajo toneladas de terminología rebuscada y jurisprudencia que puede venir o no al caso, pero que sabéis que los vigilantes de a pie no dominamos y que por tanto es difícil de rebatir por los legos en la materia; que esto os de la razón en la batalla legal una vez metidos de verdad en ella o que simplemente se trate de "egolatría presuntuosa" es algo que a mi se me escapa y que solo el tiempo despejará, porque doctores tiene la santa madre iglesia y yo no lo soy.

Yo, vuelvo a insistir, hablo desde la lógica mundana del sentido común y la experiencia vital de mis años como vigilante, viendo como se han interpretado generalmente y hasta la fecha este tipo de cuestiones que nos afectan, en el mundo real y no en ese tan hipotético que a mi juicio se plantea aquí.

Es mi opinión y como tal la digo, lamento que te ofenda, pero no por eso la voy a ocultar.
Finalmente solo el tiempo dará o quitará razones y ojalá que a ti te la dé ¡que más quisiera yo!... ¡pero lo dudo tanto!

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El cántabro Laro era temible por la naturaleza de sus miembros y por su corpulencia, aunque no dispusiera de dardos. Como es la fiera costumbre de esta gente, se enfrentaba a la batalla empuñando el hacha con la mano diestra. A pesar de que viera que los guerreros se dispersaban rechazados, una vez destruida la juventud de su gente, sin embargo él en solitario colmaba el campo con cadáveres.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 24 Ago 2014, 4:39 pm

Salgámonos, pues, de la terminología jurídica, de los conocimientos técnicos en materia de Derecho, difíciles de rebatir por quienes no están tan formados (aunque, personalmente, creo que es una de las primeras materias donde un VS debería debería formarse más y mejor). Centrémonos, pues, en que sencillamente, la ley dice que las actividades (excepto las de cumplimiento de normativa interna entre otras) de la ley están siempre en complementariedad y subordinación de la Seguridad Pública. Centrémonos en lo que dice el autor de este artículo sobre en qué régimen trabajan los Vigilantes EN TODO MOMENTO:
 
(minuto 8:25)
¿Por qué, si el autor de ese artículo, y portavoz de la Comisión de Interior del Gobierno, nos dice que el Vigilante de un centro privado, en solitario, también actúa BAJO COOPERACIÓN Y MANDO de las FFCCS... tenemos que negarlo nosotros? Es como si yo construyo un edificio para darle uso de hospital, y llegas tú y me dices que no, que ese edificio es un centro comercial... y yo te diré "no, mira, ese edificio lo he construido yo, es mio, y es un hospital", y tú te empeñas en decirme que no... que es un centro comercial...  ¿le ves alguna lógica? porque yo no....


Última edición por Vindi el Dom 24 Ago 2014, 4:48 pm, editado 2 veces (Razón : Apertura de signos de interrogación nuevamente. Norma 1.7 escritura básica)
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 24 Ago 2014, 5:08 pm

Merry escribió:

Finalmente solo el tiempo dará o quitará razones y ojalá que a ti te la dé ¡que más quisiera yo!... ¡pero lo dudo tanto!

Yo también estoy deseando, y creo que todos estamos de acuerdo en interpretar la ley de la forma más favorable (siempre que observemos cualquier posibilidad para ello), pero desde luego que mientras la actual y reciente legislación no se modifique convenientemente, nadie veremos nada distinto a lo que claramente se expone en los reglamentos existentes, salvo algún caso aislado que no necesariamente creará jurisprudencia alguna.
Por muchos cacaos mentales que queramos hacernos, "esto es lo que hay".

emerito7 escribió:
Salgámonos, pues, de la terminología jurídica, de los conocimientos técnicos en materia de Derecho, difíciles de rebatir por quienes no están tan formados (aunque, personalmente, creo que es una de las primeras materias donde un VS debería debería formarse más y mejor). ...

La formación de cualquier tipo y sobre cualquier ámbito de la vida, jamás esta de más, y mucho menos en cuanto al desarrollo de una labor profesional se refiere.
Pero (por suerte o por desgracia) dominar notablemente o ser un experto en derecho no va hacerme mejor vigilante de seguridad, ni la interpretación que yo le quiera buscar a la ley va a ayudarme en nada, precisamente porque esos aspectos no están a mi alcance, ni supongo que al tuyo.
Ojalá pronto puedas facilitarnos pruebas de mayor consistencia, que un debate político del que no saco absolutamente nada en claro.
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 24 Ago 2014, 5:27 pm

Merry escribió:
Distintos jueces con mucha más formación que tu, a diario no consiguen ponerse de acuerdo en la interpretación de infinidad de cuestiones

Si claro, "pero la coletilla" es fácil de argumentar, con lo que ya se ha explicado aquí, para que un juez lo entienda, nada comparado con otras cuestiones difíciles con las que se enfrentan.
Merry escribió:
hay veces en que los que tenéis algo de formación jurídica (supongo que es tu caso) pretendéis apabullar la lógica enterrándola bajo toneladas de terminología rebuscada y jurisprudencia que puede venir o no al caso, pero que sabéis que los vigilantes de a pie no dominamos

No es el caso, emérito7 aunque ha demostrado sus conocimientos, no ha puesto terminología rebuscada, y si ha puesto alguna palabreja jurídica, la ha explicado, solo ha puesto sentencias y explicaciones para entender su interpretación, con ejemplos y comparaciones entre artículos, dejando muy claro en que se basa para demostrar fehacientemente, que tiene lógica su interpretación del artículo 31.
Merry escribió:
Yo, vuelvo a insistir, hablo desde la lógica mundana del sentido común y la experiencia vital de mis años como vigilante

No sé de tu experiencia, yo ya tengo 25 años de servicio, y te diré, que ha sido ésta actitud de "no pienso hacer nada por conseguir algo mejor", lo que nos dejó en el 92 como nos dejó, ya he escrito anteriomente, que cuando se nos quitó el caracter de agente de la autoridad, después de ostentarla durante taaaantooos años, con la excusa de que seríamos más importante, al ser auxiliares de las ffccssee, y no hicimos nada por ello, y 20 años después, sale una sentencia que dice que tenemos el carácter de funcionario público, por ser auxiliares de las ffccssee, en todos los sentidos, para lo bueno y para lo malo, no solo para acusarnos, como quieren algunos argumentar, me hace pensar que nunca escarmentaremos de nuestros errores pasados. O abrimos la mente o siempre seguiremos igual.


Merry escribió:
Es mi opinión y como tal la digo, lamento que te ofenda, pero no por eso la voy a ocultar.
Finalmente solo el tiempo dará o quitará razones y ojalá que a ti te la dé ¡que más quisiera yo!... ¡pero lo dudo tanto!

Por supuesto, el tiempo y el trabajo dará la razón.

Edición

Vindi escribió:
dominar notablemente o ser un experto en derecho no va hacerme mejor vigilante de seguridad,

No me creo que pienses así, todo conocimiento jurídico es una gran ayuda para hacer mucho mejor nuestra labor, saber donde, porqué, cuando y como denunciar, es primordial en nuestra labor diaria, y si encima te ayuda a interpretar mejor un artículo de una ley, que te debes saber como el padre nuestro, muchísimo mejor.

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Última edición por Vindi el Dom 24 Ago 2014, 5:44 pm, editado 1 vez (Razón : Publicaciones consecutivas. Continuamos sin leer las normas)
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 24 Ago 2014, 6:00 pm

Juramentado escribió:


Vindi escribió:
dominar notablemente o ser un experto en derecho no va hacerme mejor vigilante de seguridad,

No me creo que pienses así, todo conocimiento jurídico es una gran ayuda para hacer mucho mejor nuestra labor, saber donde, porqué, cuando y como denunciar, es primordial en nuestra labor diaria, y si encima te ayuda a interpretar mejor un artículo de una ley, que te debes saber como el padre nuestro, muchísimo mejor.

Ser un experto no puede ayudarme gran cosa, porque mi intención no es la de suplantar abogados y jueces, no se si me estoy explicando bien, cuando digo que un vigilante no necesita ser un experto jurista, no me refiero a que repudie cualquier especialización, me estoy refiriendo a que no voy a hacer que cambie nada, porque las funciones encomendadas a mi profesión son claras, y se escapan bastante de sentenciar e interpretar, eso es un trabajo de otro campo ajeno al mío.

Y por favor, si me citas, hazlo bien, no te quedes con una única parte.

Vindi escribió:
Pero (por suerte o por desgracia) dominar notablemente o ser un experto en derecho no va hacerme mejor vigilante de seguridad, ni la interpretación que yo le quiera buscar a la ley va a ayudarme en nada, precisamente porque esos aspectos no están a mi alcance, ni supongo que al tuyo.

http://www.foroseguridadprivada.com/t2584-opiniones-y-comentarios-respecto-a-la-nueva-ley-de-seguridad-privada

* No olvidéis leer las normas del foro.

- En las preguntas de cualquier texto siempre deben existir signos de interrogación (de apertura y de cierre).

- cuando hayamos escrito un texto recientemente y nadie haya respondido después, hay que usar la opción de "editar", y añadir a nuestro mensaje todo lo que necesitemos, sin necesidad de publicar nuevamente otro mensaje.

- Las citaciones deben incluir las partes que queremos contestar, si citamos el texto completo que tenemos justo encima, lo único que estaremos haciendo es echar paja al hilo, que lo único que hace es dificultar la comprensión, creando textos interminables.

Tener interés por interpretar las leyes, que pensamos merecen la pena y la necesidad de ser interpretadas para nuestro beneficio esta muy bien, pero cuando llegamos a un lugar de debate que no conocemos, también hay que esforzarse por conocer sus normas de uso y participación.

http://www.foroseguridadprivada.com/t1-normas-del-foro

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Dom 24 Ago 2014, 10:42 pm

emerito7 escribió:
Creo que tu fallo, Aqualung, a mi parecer, está en basarte en una consulta realizada a la SGT del MIR, ..
...les obligó a poner al principio de cada escrito que dichos escritos NO SON VINCULANTES en forma alguna, y dicho vulgar y resumidamente, que "es solo una apreciación personal de ellos" (como podrás comprobar en el mismo escrito que posteas, Aqualung), por lo que no me parece algo muy sólido a lo que agarrarse.
Entiendo perfectamente que llegar en mitad de un hilo como este no permite leer las cosas con la atención adecuada. Pero como ya dije en qué sentido estoy usando dicha consulta paso de volver a explicarlo porque en realidad no es importante.

Prefiero poner un resumen de todos los tochos que he escrito:
"El artículo 31 de la LSP no es claro. Y lo que no está claro se presta ser interpretado de distintas formas".

Y ahora paso a un nuevo tochopost.  Very Happy 

emerito escribió:
Precisamente, el Tribunal Supremo, en esa sentencia que SÍ crea Jurisprudencia (hay que informarse bien... no siempre son necesarias dos sentencias de ese Tribunal)
Lo sé. Sabía que crean jurisprudencia también las sentencias de casación de dicho Tribunal Supremo y ahora, gracias a Trono, también sé otras dos formas en las que se crea jurisprudencia.

El problema es que, al menos yo, no tengo acceso al listado real de sentencias que han creado jurisprudencia a lo largo de los años y no sé siquiera si existe como tal (si alguien lo tiene, le agradecería infinito que me diga dónde está disponible).

Y por lo tanto mientras no vea algo que me demuestre que que esa sentencia ha sentado jurisprudencia, también es interpretable que lo haya hecho o no. Tú crees que sí y Trono por ejemplo que no tiene por qué.

emerito7 escribió:
Centrémonos, pues, en que sencillamente, la ley dice que las actividades (excepto las de cumplimiento de normativa interna entre otras) de la ley están siempre en complementariedad y subordinación de la Seguridad Pública. Centrémonos en lo que dice el autor de este artículo sobre en qué régimen trabajan los Vigilantes EN TODO MOMENTO:

https://www.youtube.com/watch?v=JYwEUoRYJI0

¿Por qué, si el autor de ese artículo, y portavoz de la Comisión de Interior del Gobierno, nos dice que el Vigilante de un centro privado, en solitario, también actúa BAJO COOPERACIÓN Y MANDO de las FFCCS... tenemos que negarlo nosotros?
Vamos pues con la interpretación de la norma por parte del legislador, no sin antes darte las gracias por el vídeo (muy buena defensa en mi opinión por parte de este diputado del PP) y por descubrirme una nueva palabrota: "exégesis" Very Happy 

Como soy incapaz de ver algo que desconocía y no tratar de averiguar lo que es, he buceado un poco para saber del tema "exégesis". La explicación que más me ha gustado por resumir en poco espacio lo que en otras erá una tésis doctoral ha sido esta:
https://mx.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110228231753AA25GYA

Ahora entiendo el por qué le dabais tanta importancia a la interpretación del legislador respecto a la norma, porque el juez al interpretar la ley, si no le queda lo bastante claro con el texto literal de la ley, puede acudir como guía a la intención del legislador cuando hizo dicha ley.

Sólo veo dos problemas:

El primero es que, en lo que sido capaz de bucear, no he visto nada que me diga que los jueces están obligados a seguir dicho hilo argumental a la hora de interpretar una norma (primero el texto literal y luego las intenciones del legislador). La exégesis se trataría de una "escuela" de pensamiento concreta existiendo otras "escuelas" o corrientes distintas a esta. Dicho de otra manera, dependerá de si el juez lo considera importante, la opinión del legislador puede ser tomada en cuenta a la hora de dictar una sentencia o no serlo.

Mi segundo pero es que la intención de uno de los legisladores de la norma la tengo clara y estoy de acuerdo con ella al 100%. Pero, ¿piensan lo mismo el resto de los legisladores? ¿Piensa por ejemplo el señor Sixto Iglesias de IU (también legislador) que la interpretación del artículo 31 es la que está dando en el vídeo Francisco Márquez De La Rubia, perteneciente al PP?...

Así entre nosotros, creo que el legislador de IU está con la tesis restrictiva de que unicamente cuando existan órdenes precisas y directas de las FFCC de Seguridad estando ellas in situ, se podría aplicar el artículo 31.

Por lo tanto, como los legisladores son muchos y cada uno es de su padre y de su madre mi única oportunidad para encontrar la intención unificada de estos es acudir al preámbulo de la propia LSP, el cual, aunque no tiene carácter normativo, está precisamente para mostrar negro sobre blanco la intención de los creadores de dicha norma.

Esto es lo que dice:
Citación :
Otra de las novedades que se incorpora en materia de personal, largamente demandada por el sector, es la protección jurídica análoga a la de los agentes de la autoridad del personal de seguridad privada frente a las agresiones o desobediencias de que pueden ser objeto cuando desarrollen, debidamente identificados, las actividades de seguridad privada en cooperación y bajo el mando de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.

Uff... Menos mal que ahora queda clara la intención del legislador (perdón por la ironía).

Yo, en realidad, tengo clara cuál era la intención del legislador. Estoy totalmente de acuerdo tanto contigo como con Juramentado en que cuando realizamos cualquier función encaminada a la defensa de las leyes estamos actuando en cooperación y bajo el mando de las FFCC de Seguridad, estén presentes o ausentes (aunque teniendo en cuenta que llevo diciendo esto casi desde el principio, no debo ser muy bueno haciéndome entender).

Tengo muy claro que a los jueces hay que ponerles las cosas fáciles para evitar que tengan que pensar demasiado. Y que si se realizan las alegaciones de una forma correcta y detallada basándonos a ser posible en sentencias previas como la que se está citando, será mucho más probable que al final el artículo 31 se interprete como hay que hacerlo. Pero también tengo muy claro que dicho artículo por sí solo se presta a ser interpretado de forma amplia o de forma restrictiva.

Si el artículo estuviese perfectamente cerrado, nos daría igual la escuela de pensamiento de la que sea "alumno" el juez. Con exégesis o sin ella, lo que es blanco es blanco y lo que es negro es negro. Y para mí el artículo 31, al menos a día de hoy, sigue siendo gris.  Y eso es una oportunidad perdida. Idea

Un artículo tan importante como este, debería haberse hecho de tal forma que no sea la víctima la que tenga que destrozarse la cabeza o el bolsillo para conseguir que se haga lo que es justo y de sentido común.



emerito7 escribió:
es mejor pensar que eso es "onanismo" que no sirve mas que para alimentar el ego de los vanidosos formados en Derecho, que los que hemos gastado tiempo y dinero en formarnos, no somos más que unos ególatras que lo hacemos para mirarnos al espejo y vernos más guapos... mientras que todo se reduce a algo que podría hacer cualquiera, aunque curiosamente, el Juez y el Fiscal han tenido que estudiar la carrera de Derecho... mero trámite, sin duda... por que para leer y aplicar una frase según te parezca.... pues para qué... ¿ no?....
Yo lo siento, pero en este tipo de debates jurídicos siempre existe ese puntito de "onanismo intelectual". Ojo... no seré yo quien se meta con el onanismo. Siempre es bueno tener aficiones.  Sad 

A mí modo de ver la mayor parte de los debates realizados en los foros son puros y sanos ejercicios mentales. Ejemplos, infinitos: la placa, la uniformidad, condición de agente de la autoridad, etc...

Al final, lo que cuenta es la realidad del momento. La placa es la que es, la uniformidad también y un tribunal condenó por torturas a un trabajador de una empresa privada porque le consideró funcionario público. Esos son los hechos. Todo lo demás son opiniones, unas mejores, otras peores pero todas respetables. En potencia todas ciertas y todas equivocadas a la vez. Pero en absoluto inútiles por cuanto nos permitan aprender y valorar puntos de vista que de otro modo desconoceriamos.  Razz

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Lun 25 Ago 2014, 12:26 pm

Un placer, aqualung, y encantado con que alguien me rebata con algo más que "los fundamentos de Derecho que expones, no me sirven ni valen para nada".

Pues verás, si lees la sentencia en cuestión en el enlace que se expuso: http://lawcenter.es/w/file/download/3771  ...observarás que en la parte de arriba pone JURISPRUDENCIA, sacado del buscador oficial de la misma, que es este otro: http://www.poderjudicial.es/search/indexAN.jsp ... y ahí tienes todas las sentencias de los distintos altos tribunales que han creado jurisprudencia. En cualquier caso, como comentábamos atrás, se puede saber simplemente teniendo en cuenta las características de dicha sentencia.

Con respecto a la intención del legislador y la exégesis... creo que hay algo que no has terminado de entender, y posiblemente yo no haya sido capaz de hacértelo ver adecuadamente... intentaré, por tanto, hacerlo mejor ahora.

En primer lugar, no hablo de la escuela de la exégesis, no devenida en ningún caso del Derecho Jurídico Español, sino que pertenece al Derecho internacional... yo me refería al fundamento de la exégesis, uno de los fundamentos base de la interpretación jurídica en el Derecho español, algo con lo que yo estoy de acuerdo, aunque aquí, desgraciadamente, se acentúa más por la poca separación de poderes que existe, ya que son el Consejo General del Poder Judicial, y la Fiscalia General del Estado (pertenecientes a la Administración Central), junto con los Tribunales Supremo y Constitucional (estos ya "independientes"... aunque todos sabemos como funciona lo de los magistrados progresistas y conservadores... según quién gobierne), además del propio gobierno como legislador autor de las leyes y responsable de su entrada en vigor... los encargados de dictar el camino a seguir por los distintos magistrados en este país, y es de lógica entender que la exégesis sea uno de sus principales fundamentos a aplicar, como quiera que obviamente, siempre querrán que una ley se aplique con la intención con la que la publicó el Gobierno (cosa que por sí misma, me parece obviamente bien). Es por ello, que en este país debemos aplicar la exégesis como uno de los fundamentos de obligado cumplimiento a la hora de interpretar la norma (cierto que no como ÚNICO fundamento como prácticamente hace la escuela de la exégesis, pero sí como uno de los principales).

En cuanto a tu segundo pero, es otra de las cosas que, por lo que veo, no he conseguido que entendáis correctamente... no hablo del legislador como tal (que constituiría TODO el grueso de ambas cámaras, la alta y la baja, el Senado y el Congreso), sino de entre los colectivos que constituyen "el legislador", el autor de ese artículo concreto, y responsable de su añadido a la ley, y también en parte de su aplicación (el Grupo Parlamentario Popular), del cual es portavoz el Sr. Márquez, y por ende, es este y no otro colectivo parte del órgano legislador, el competente y responsable, además del único que tiene potestad para definir el sentido de dicho artículo (acogiéndome a mi anterior ejemplo, sería el que ha construído el edificio, y el dueño del mismo, y por ende, el único que puede decir qué tipo de edificio es y a qué está destinado), y creo que está bastante claro cual es la interpretación que le da el autor y responsable de ese artículo, a ese artículo concreto (Cabe destacar que el Sr. Márquez, que es quien ha aclarado la interpretación de la norma en ese sentido es también portavoz de la Comisión de Interior del Gobierno). Espero no haberme liado mucho en este apartado...
Por otra parte, en el preámbulo dice exactamente lo mismo que el 31, que cuando se desarrollen ACTIVIDADES EN COOPERACIÓN Y BAJO EL MANDO DE LAS FFCCS (y ya hemos dicho que tanto el responsable del legislador, como la propia norma (Art. 1) señalan que esa cooperación y mando se dan SIEMPRE que se esté de servicio y no se realice alguna de las actividades señaladas como fuera del ámbito de aplicación (Art. 7).

¿Que el artículo es algo más ambiguo de lo que debiera? de acuerdo... ¿que se podría haber hecho más claro? también... ¿que uno de los problemas de haberlo hecho así, es que puede ser confuso y poco claro su entendimiento por los órganos judiciales así como su aplicación?... también... aunque también es cierto, que como dije, hacía falta hacer algún matiz para señalar que solo tendriamos esa autoridad cuando realizáramos actividades que no fueran de interés puramente privado... "y ya de paso, pongámoslo de una forma que dé esquinazo a la prensa y a la oposición"... resultado?... voilá. En cualquier caso, sería interesante saber como lo hubierais redactado vosotros para salvar las trabas de la Doctrina Constitucional al respecto (la que le quitó la autoridad a los VJ, por responder en ocasiones a intereses privados).

Un saludo.
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Lun 25 Ago 2014, 3:14 pm

emerito7 escribió:
sería interesante saber como lo hubierais redactado vosotros para salvar las trabas de la Doctrina Constitucional al respecto (la que le quitó la autoridad a los VJ, por responder en ocasiones a intereses privados).
Ahora mismo no me puedo meter con un post más largo sobre el resto de cuestiones pero sobre lo citado, yo opino que con algo como esto, la cosa hubiese quedado mucho más cerrada:

Citación :
Artículo 31 Protección jurídica de agente de la autoridad

Se considerarán agresiones y desobediencias a agentes de la autoridad las que se cometan contra el personal de seguridad privada, debidamente identificado, cuando desarrolle actividades de seguridad privada encaminadas a perseguir ilícitos penales o cuando actue en cooperación y bajo el mando directo de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.

Es sólo sumarle seis palabras pero creo que acotarían del todo o casi las interpretaciones.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Lun 25 Ago 2014, 3:25 pm

Yo iría un poco más lejos:

"El personal de seguridad privada, en su condición de auxiliar de las FFCCSS, tendrá la consideración legal de agente de la autoridad cuando, en el ejercicio de sus funciones y debidamente identificado, actúe en prevención o ante la comisión de delitos e infracciones".
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Lun 25 Ago 2014, 3:27 pm

emerito7 escribió:
Un placer, aqualung, y encantado con que alguien me rebata con algo más que "los fundamentos de Derecho que expones, no me sirven ni valen para nada"...

¿Eso quién ha expuesto? Porque me he leído todo el hilo, y cada participante hemos expuesto argumentos bastante consistentes e igual de válidos y/o tal vez incluso más que los tuyos.

Te pido por favor que no menosprecies las opiniones de otros miembros del foro, porque aquí nadie es más que nadie, ni por "cultura jurista, ni por alto, fuerte o guapo".
Al igual que no voy a permitir que nadie te diga que tus argumentos, solo marean la perdiz una y otra vez, entre textos infumables que no acaban de demostrar absolutamente nada oficial ni legalizado, tampoco voy a permitir que nos trates de tontos al resto.
Todavía no tengo claro si has llegado a leer las normas del foro, pero el respeto y el ambiente agradable, es con diferencia del resto la norma que más me importa.

* Es importante, que al igual que no nos gusta e incordia que los vendedores ambulantes, o personas que representan otras religiones nos traten de convencer que sus productos y creencias son las correctas y debemos comprar o unirnos a ellos, no tratemos de hacer lo mismo una y otra vez con los miembros del foro; la riqueza del debate es exponer los argumentos personales de cada contertulio, no de convencer al resto.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Lun 25 Ago 2014, 4:36 pm

Creo que nadie trata de convencer a nadie pues la última palabra será la de un juez.
Lo que de esta claro es que tenemos esa puerta abierta a nuestro favor y es muy lógico e inteligente por nuestra parte utilizarla en nuestro beneficio, guste o no guste muchos es la realidad.
Sólo falta los resultados probados = sentencias.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Lun 25 Ago 2014, 5:00 pm

dvdmarcos escribió:
Creo que nadie trata de convencer a nadie pues la última palabra será la de un juez.

Si nadie trata de convencerme de nada, entonces ¿estamos jugando a jueces sin toga?

dvdmarcos escribió:
Lo que de esta claro es que tenemos esa puerta abierta a nuestro favor y es muy lógico e inteligente por nuestra parte utilizarla en nuestro beneficio

Si puede haber una puerta abierta para ese tipo de cosas, dificilmente viables, se encargará mi abogado de defender mi caso, para que pueda ser lo más favorable posible a mis intereses.

dvdmarcos escribió:
guste o no guste muchos es la realidad.
Sólo falta los resultados probados = sentencias.

Esperar sentencias que cambian leyes e interpretaciones, solamente es igual a HUMO.

La realidad se ha puesto innumerables veces más arriba, y guste más o menos, eso si que es ahora mismo lo que hay; el resto es paja, ilusiones y esperanzas.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Lun 25 Ago 2014, 6:27 pm

Aqualung escribió:
Ahora mismo no me puedo meter con un post más largo sobre el resto de cuestiones pero sobre lo citado, yo opino que con algo como esto, la cosa hubiese quedado mucho más cerrada:

Citación :
Artículo 31 Protección jurídica de agente de la autoridad

Se considerarán agresiones y desobediencias a agentes de la autoridad las que se cometan contra el personal de seguridad privada, debidamente identificado, cuando desarrolle actividades de seguridad privada encaminadas a perseguir ilícitos penales o cuando actue en cooperación y bajo el mando directo de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.

Sigue diciendo "cuando actue en cooperación y bajo el mando directo de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad"

Vindi escribió:
Al igual que no voy a permitir que nadie te diga que tus argumentos, solo marean la perdiz una y otra vez, entre textos infumables que no acaban de demostrar absolutamente nada oficial ni legalizado, tampoco voy a permitir que nos trates de tontos al resto.

Vaya,a nadie excepto a ti, que si lo dejas caer.
Vindi escribió:
Es importante, que al igual que no nos gusta e incordia que los vendedores ambulantes, o personas que representan otras religiones nos traten de convencer que sus productos y creencias son las correctas y debemos comprar o unirnos a ellos, no tratemos de hacer lo mismo una y otra vez con los miembros del foro; la riqueza del debate es exponer los argumentos personales de cada contertulio, no de convencer al resto.

No se trata de convencer, sino de explicar y debatir, que es lo se ha estado haciendo, ni se ha querido vender nada ni convertir a nadie en ninguna religión o logia, son los miembros del foro quienes cada uno, deben decidir quien lo ha hecho mejor y tomar sus propias decisiones.

Vindi escribió:
dvdmarcos escribió:
Creo que nadie trata de convencer a nadie pues la última palabra será la de un juez.

Si nadie trata de convencerme de nada, entonces ¿estamos jugando a jueces sin toga?

Simplemente damos nuestro parecer sobre un artículo de nuestra ley que nos interesa a todos los vs.

Vindi escribió:
dvdmarcos escribió:
Lo que de esta claro es que tenemos esa puerta abierta a nuestro favor y es muy lógico e inteligente por nuestra parte utilizarla en nuestro beneficio

Si puede haber una puerta abierta para ese tipo de cosas, dificilmente viables, se encargará mi abogado de defender mi caso, para que pueda ser lo más favorable posible a mis intereses.

Tal vez deberías comentárselo, podrías sorprenderte, yo se lo comenté a mi abogada y le enseñé la interpretación de Emérito7, y al igual que otros abogados y jefes de USP, se mostró totalmente de acuerdo y factible.


Vindi escribió:
dvdmarcos escribió:
guste o no guste muchos es la realidad.
Sólo falta los resultados probados = sentencias.

Esperar sentencias que cambian leyes e interpretaciones, solamente es igual a HUMO.

Muchas sentencias han cambiado leyes e interpretaciones, nada de HUMO

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Lun 25 Ago 2014, 6:51 pm

No entiendo la obsesión de algunos por lo de ser considerados agentes de autoridad, acaso ¿realizamos las mismas funciones que los policías?, ¿acaso hemos sacado una oposición?... Más nos valdría estar todos unidos, y luchar por esta honrosa profesión, acabar con la intromisión en nuestro trabajo (auxiliares), mejorar esa formación ridícula de 180 horas, profesionalizar el sector, acabar con la lacra de las personas que son vigilantes porque no tienen otra cosa... y así un sinfín de cosas. Yo soy VIGILANTE no polícia.
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Vindi
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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Lun 25 Ago 2014, 9:09 pm

Linkoln escribió:
Yo soy VIGILANTE no polícia.

Pues tu vida no se cuanto vale, pero la mía vale exactamente lo mismo que la de un policía, que por cierto, cualquier vigilante de seguridad con dos dedos de frente, debería saber que su profesión es prácticamente inviable sin apoyos jurídicos, que respalden una protección legal para el correcto desempeño de sus funciones, se llame agente de la autoridad o como les parezca, pero esta profesión tal y como la conocemos en la actualidad es tremendamente peligrosa e inadecuada.

Decir que no somos policías, que si no hemos realizado una oposición y demás ejemplos similares que traten de justificar nuestro inexistente estado de protección actual, me parece poco menos que de muy mal gusto.

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MensajeTema: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Lun 25 Ago 2014, 11:02 pm

Vindi escribió:
... pero esta profesión tal y como la conocemos en la actualidad es tremendamente peligrosa e inadecuada...

Totalmente de acuerdo con esta afirmación Mad necesitamos recuperar la condición de agentes de autoridad, para ser respetados.

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MensajeTema: Re: La protección jurídica de agente de la autoridad en la nueva LSP   Mar 26 Ago 2014, 1:53 am

emerito7 escribió:
Pues verás, si lees la sentencia en cuestión en el enlace que se expuso: http://lawcenter.es/w/file/download/3771  ...observarás que en la parte de arriba pone JURISPRUDENCIA, sacado del buscador oficial de la misma, que es este otro: http://www.poderjudicial.es/search/indexAN.jsp ... y ahí tienes todas las sentencias de los distintos altos tribunales que han creado jurisprudencia.
Ese buscador sí que lo conocía, pero puesto que en él aparecen sentencias de órganos "inferiores" por ejemplo Juzgados de lo Social o de lo Penal dí por hecho que en él usan la palabra "jurisprudencia" en un sentido más genérico y no en el que nosotros estamos hablando.

emerito7 escribió:
...es de lógica entender que la exégesis sea uno de sus principales fundamentos a aplicar, como quiera que obviamente, siempre querrán que una ley se aplique con la intención con la que la publicó el Gobierno (cosa que por sí misma, me parece obviamente bien). Es por ello, que en este país debemos aplicar la exégesis como uno de los fundamentos de obligado cumplimiento a la hora de interpretar la norma (cierto que no como ÚNICO fundamento como prácticamente hace la escuela de la exégesis, pero sí como uno de los principales).
Tú mismo estás diciéndome a la vez que lo lógico es que se use pero que existen otros fundamentos distintos que un juez puede seguir. Por lo tanto yo entiendo que un juez podría no seguir el fundamento de la exégesis (basarse en la intención del legislador) y no le pasaría absolutamente nada.

emerito7 escribió:
el autor de ese artículo concreto, y responsable de su añadido a la ley, y también en parte de su aplicación (el Grupo Parlamentario Popular), del cual es portavoz el Sr. Márquez, y por ende, es este y no otro colectivo parte del órgano legislador, el competente y responsable, además del único que tiene potestad para definir el sentido de dicho artículo (acogiéndome a mi anterior ejemplo, sería el que ha construído el edificio, y el dueño del mismo, y por ende, el único que puede decir qué tipo de edificio es y a qué está destinado), y creo que está bastante claro cual es la interpretación que le da el autor y responsable de ese artículo, a ese artículo concreto (Cabe destacar que el Sr. Márquez, que es quien ha aclarado la interpretación de la norma en ese sentido es también portavoz de la Comisión de Interior del Gobierno). Espero no haberme liado mucho en este apartado...
Entiendo perfectamente lo que quieres explicar, es sólo que no te compro esa mercancía.
La intención del legislador si de algo escrito estamos hablando se encuentra en el preámbulo de la ley. Me niego a creer que un juez se vaya al diario de sesiones del Congreso de los Diputados para ver qué frase dijo el ponente defensor de una ley en mitad de un encendido debate parlamentario.



dvdmarcos escribió:
Creo que nadie trata de convencer a nadie pues la última palabra será la de un juez.
Lo que de esta claro es que tenemos esa puerta abierta a nuestro favor y es muy lógico e inteligente por nuestra parte utilizarla en nuestro beneficio, guste o no guste muchos es la realidad.
Sólo falta los resultados probados = sentencias.
Por supuesto que todo lo que se pueda aportar en un juicio como pruebas o alegaciones siempre irá en nuestro beneficio. Pero yo no soy capaz de ver que con todo lo dicho aquí nos aseguremos al 100% que vamos a ganar un juicio por agresión a agente de la autoridad.



juramentado escribió:
Aqualung escribió:
Ahora mismo no me puedo meter con un post más largo sobre el resto de cuestiones pero sobre lo citado, yo opino que con algo como esto, la cosa hubiese quedado mucho más cerrada:

Citación :
Artículo 31 Protección jurídica de agente de la autoridad

Se considerarán agresiones y desobediencias a agentes de la autoridad las que se cometan contra el personal de seguridad privada, debidamente identificado, cuando desarrolle actividades de seguridad privada encaminadas a perseguir ilícitos penales o cuando actue en cooperación y bajo el mando directo de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.
Sigue diciendo "cuando actue en cooperación y bajo el mando directo de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad"
Sí. Y si lees con más atención antes de esa frase dice "o" y antes de todo ello dice que siempre que persigamos ilícitos penales (delitos y faltas) también se nos aplicaría. Cuando se añade una frase a un párrafo que ya existía, lo más probable es que cambie el sentido de todo el párrafo.  Razz

De hecho, lo he mantenido precisamente porque aprovechando la famosa coletilla, así se cubrían los casos en los que pese a no estar persiguiendo ilícitos penales tengamos que seguir las órdenes de las FFCC de Seguridad en actuaciones conjuntas con ellos que no implicasen delitos o faltas, como por ejemplo actuar ante infracciones administrativas.

juramentado escribió:
Vindi escribió:
Si puede haber una puerta abierta para ese tipo de cosas, dificilmente viables, se encargará mi abogado de defender mi caso, para que pueda ser lo más favorable posible a mis intereses.
Tal vez deberías comentárselo, podrías sorprenderte, yo se lo comenté a mi abogada y le enseñé la interpretación de Emérito7, y al igual que otros abogados y jefes de USP, se mostró totalmente de acuerdo y factible.
Este tipo de interpretación respecto a lo que sería actuar en colaboración con las FFCC de Seguridad dista mucho de ser nueva. Ya con la Orden INT 318/2011 existía ese estado de opinión cuando lo comentabas con policías y abogados.

De que es factible en un juicio no me cabe duda. De que te asegure la victoria, yo no las tengo todas conmigo aunque si se me da el caso (toco madera para que no) no dudaría en intentarlo.  Very Happy



Linkoln escribió:
¿realizamos las mismas funciones que los policías?, ¿acaso hemos sacado una oposición?...
¿Hemos sacado una oposición? No.
¿Realizamos las mismas funciones que los policías? En muchas ocasiones sí.

Si un VS está en su servicio y observa un hurto, está obligado a intervenir, atrapar a esa persona y ponerla a disposición de las FFCC de Seguridad.
Si un Policía está patrullando y observa un hurto, está obligado a intervenir, atrapar a esa persona y ponerla a disposición del Juez.

A mí no me vale el argumento de que también el resto de ciudadanos puede hacerlo y que para ello ya tenemos la protección general que otorga el Código Penal a cualquier particular. Y no me vale porque nosotros no es que podamos actuar, es que estamos obligados a actuar. Y si me van a obligar a realizar unas funciones que en puridad pertenecen a la seguridad pública, creo que el hecho de que tengamos una protección jurídica equiparable a la de estos últimos, no es algo baladí en absoluto.



Trono escribió:
Yo iría un poco más lejos:

"El personal de seguridad privada, en su condición de auxiliar de las FFCCSS, tendrá la consideración legal de agente de la autoridad cuando, en el ejercicio de sus funciones y debidamente identificado, actúe en prevención o ante la comisión de delitos e infracciones".
No metí en el saco el tema de las infracciones administrativas precisamente porque ese me parece uno de los grandes cabos sueltos de esta ley: el hecho de que debamos perseguir las infracciones administrativas.

Opino que obligarnos a evitar e intervenir para evitar infracciones administrativas es del todo inviable sin que antes cambien muchas cosas.

La primera es el hecho de que para poder evitarlas primero es preciso conocerlas. Y si bien los tipos penales no son demasiados, infracciones administrativas las hay a patadas.

Es más, la LSP establece varias de ellas. ¿Tendremos que intervenir cuando nuestro compañero no vaya debidamente uniformado y denunciar a nuestra empresa por una falta leve?  Rolling Eyes

Aparte de esto, existe otro tema. ¿Para que voy a denunciar una infracción administrativa, cuando el órgano que la tiene que resolver no va a aceptar nuestra palabra por no tener presunción de veracidad?

Los Guardas Particulares de Campo (hoy Guardas Rurales) llevan años peleándose con las distintas administraciones para que acepten sus denuncias por infracciones contra la Ley de Caza o la Ley de Pesca. Y si bien me consta que debidamente tramitadas y sustentadas con pruebas, algunas las tramitan, otras directamente las tiran a la basura en cuanto ven que el denunciante es un Guarda Rural.

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